Questione israelo-palestinese

Simpatizzante di

  • Israele

  • Palestina

  • Nessuno dei due


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MagoscuroFil

Non ho voglia di pensare a un nome migliore!
Questi giorni è difficile non sentir parlare dei bombardamenti/razzi che stanno contraddistinguendo l'area mediorientale di Israele. Questa sembrerebbe solo essere la fine della tregua, dettata dalla pandemia, di un lungo conflitto che vede opporsi lo Stato Ebraico di Israele e la popolazione palestinese originaria della zona, di religione islamica.
Spero di leggere risposte intelligenti e sensate, e non un banale "ha ragione tizio perché era lì prima" o "ha ragione caio perché il suo stato ha diritto ad esistere".
 

GringoRompia

"Ammettilo tigrotto... hai appena fatto centro!"
Devo dire che io di queste questioni non mi interesso e non guardando il TG e non leggendo i giornali non so neanche bene la situazione ma a me basta che il conflitto rimanga (e finisca) tra loro senza che altri stati, sopratutto l'Italia che ogni volta che entra in guerra finisce male, vengano coinvolti.
 

CiaobyDany

Boku ni dekiru koto wa mada aru yo
Wiki
la fine della tregua, dettata dalla pandemia
In realtà no, la tregua (se di tregua si può parlare in quell'area) c'era all'incirca già da qualche anno, ho letto un articolo che parlava di "violenze più forti dal 2014", e in effetti negli ultimi anni non è che ne avessi sentito parlare particolarmente.
Nessuno ha ragione se fa guerra.
Discutibile. Mi viene in mente il Myanmar in cui se la popolazione insorgesse contro i militari che letteralmente hanno fatto un golpe perché alle elezioni avevano preso pochi seggi in parlamento (sì, in Myanmar c'è un partito dell'esercito e in realtà una parte fissa del parlamento spetta a loro di diritto oltre a chi viene votato) e quindi hanno deciso che c'erano stati brogli, hanno deposto il governo e ci si sono insediati ad interim mentre "scrivono una nuova costituzione" e "portano il paese ad elezioni veramente libere" avrei grosse difficoltà a non darle ragione, ecco.
a me basta che il conflitto rimanga (e finisca) tra loro senza che altri stati, sopratutto l'Italia che ogni volta che entra in guerra finisce male, vengano coinvolti.
Spoiler alert: in un mondo globalizzato le guerre, soprattutto se coinvolgono paesi "avanzati" (passatemi il termine) come Israele, coinvolgono automaticamente i principali attori mondiali, tra cui inspiegabilmente figura ancora l'Italia nonostante siano 30 anni che facciamo di tutto per renderci ridicoli a livello internazionale. E li coinvolgono sia che decidano di intervenire, sia che decidano di non intervenire.
...è un conflitto talmente complesso e radicato che "simpatizzare" è una definizione superficiale e inadatta e tendenzialmente per la maggior parte è dettata solo da motivazioni politiche e slogan.
Sottoscrivo ogni parola. Apprezzo che a 13 anni tu ti stia già interessando di questioni che, perdona il paternalismo, non puoi capire appieno, ma la scelta del termine "simpatizzante" è un po' infelice perché è un sostantivo adatto alle squadre di calcio, mentre qui parliamo di un problema che nella sua accezione più moderna riguarda l'ultimo secolo di storia, ma ha radici in vicende che partono qualche migliaio di anni fa. Proprio perché dici di cercare risposte intelligenti e sensate, ci fa un po' a cazzotti il sondaggio.

Comunque, my 2 cents (che sono mera opinione personale e non penso né pretendo debba essere condivisibile): ovviamente non si può dire che qualcuno "abbia ragione". Da una parte hai gente che spara razzi manco fossero fuochi d'artificio a capodanno, dall'altra hai dei tizi che, nonostante dispongano di tecnologie decisamente più avanzate, ha superato le 200 vittime totali, di cui un quarto circa sono minori e la maggior parte civili, e sta colpendo le infrastrutture giornalistiche del territorio. La Palestina è costituita in buona sostanza da territori in mano a bande terroristiche che mi rifiuto di definire "stato" o "nazione", perché non sono comparabili ai concetti che ci immaginiamo quando pensiamo al termine. Israele, invece, è per l'appunto uno stato molto progredito e moderno. Dispone di tecnologie antirazzo in grado di intercettare l'80% dei colpi in arrivo ed infatti ha tenuto le proprie perdite al minimo nonostante gli piovano addosso razzi in quantità impressionante (ho visto un video su Twitter di 30 secondi di cielo notturno invaso dai razzi. Non lo posto qui perché credo che possa sinceramente terrorizzare qualcuno da quanti cazzo sono sti razzi) e nonostante questo, oltre ad aver fatto un macello di vittime civili, ha abbattuto l'edificio in cui avevano sede Al Jazeera e Associated Press, due tra le principali fonti di informazione del territorio palestinese, che qualsiasi convenzione internazionale considera una violazione gravissima. E invece sono qui a leggere di gente che sostiene Israele per il suo "diritto all'autodifesa" e veramente non mi capacito di che cosa stiamo parlando.
Quindi ribadisco: posto che i problemi di quei territori sono così vasti e antichi che non possono assolutamente essere risolti a suon di razzi, se posso comprendere (e non condividere, almeno in parte) chi difende la Palestina, non riesco a capacitarmi di chi difenda Israele (ignoro aprioristicamente chi parla del conflitto prevalentemente attaccando solo una delle due parti perché la situazione è troppo tesa perché qualsiasi parola fuori luogo non possa essere usata come pretesto per incitare a nuove violenze).

Dopodiché, riallacciandomi a GingoRompia, quello che più mi preoccupa egoisticamente parlando dell'attuale conflitto israelo-palestinese, è la Cina. Mentre gli Stati Uniti stanno apertamente sostenendo Israele (re: come diavolo fai?) e l'Unione Europea come al solito dorme/sostiene gli Stati Uniti/è pateticamente impegnata a cercare un'opinione condivisa internamente fallendo miseramente, la Cina è l'unica potenza mondiale che si sta muovendo attivamente per un cessate il fuoco. E l'ultima cosa che serve al mondo è che mentre tutti i paesi tranne la Cina arrancano per uscire dall'emergenza economico/sanitaria, la Cina ampli la sua sfera d'influenza nello scacchiere internazionale che già gravita fin troppo su una nazione illiberale fondata su principi antidemocratici. Per questo mi piacerebbe che l'Unione Europea (l'Italia singolarmente conta un cazzo) si attivasse per contrastare la posizione degli Stati Uniti e promuovere un cessate il fuoco da entrambe le parti e supervisionasse un tavolo di confronto permanente per la risoluzione della disputa. Perché sì, qualsiasi problema si può risolvere civilmente. L'Europa un secolo fa era appena uscita da una guerra interna e si stava preparando a farne un'altra. Dopodiché la gente ha pensato bene che in fondo spararsi addosso non era un mezzo così efficiente di risolvere i problemi e hanno creato l'Unione Europea. Israele e la Palestina hanno il vantaggio di non essere superpotenze mondiali ma di poter essere "controllate" da altri pezzi di mondo più influenti, che si assicurino che stiano al tavolo a parlare pacificamente senza tirare fuori coltelli. Solo che il processo è molto lungo, ma se mai si inizia mai si arriverà ad una conclusione.
 

Hero of Sky

L'erasmus va abolito
Io sono nettamente antisionista e ritengo Israele lo stato più razzista della terra, da sempre, che si comporta con i palestinesi esattamente come i nazisti facevano con loro, dimostrando di non aver imparato la lezione. D'altro canto, però, considero Hamas un gruppo violento che ben lungi dal fare gli interessi del popolo palestinese. il quale ispira la mia simpatia, se non si fosse capito (come ad esempio faceva il grande Arafat con Fatah) non fa altro che legittimare il comportamento violento di israele con altra violenza. Ho studiato la storia della questione a lungo negli anni passati; entrambe le parti hanno la loro fetta di colpa e hanno commesso brutalità inusitate, senza dubbio, ma in generale le cose peggiori le ha fatte lo stato ebraico (aizzando le rivolte arabe, guardate cosa fece Ariel Sharon) Sia israeliani che palestinesi vorrebbero vivere in pace, e invece sono costretti dall'una e dall'altra parte a vivere in un territorio costantemente militarizzato che addirittura impone la leva obbligatoria anche alle donne. A Tel Aviv ci si diverte e a Gerusalemme si prega, dice un proverbio locale. Io aggiungo che in quel poco che resta della Palestina (perché la Cisgiordania, come forse saprete, è stata quasi completamente occupata e colonizzata dallo stato sionista, sapendo che la protezione yankee gliel'avrebbe fatta passare liscia), a Ramallah, a Gaza e compagnia, si muore
 

MagoscuroFil

Non ho voglia di pensare a un nome migliore!
Ok, trovo giuste le vostre critiche al sondaggio, d'altronde anche io prima di crearlo avevo un po' riflettuto e alla fine simpatizzare mi sembrava fosse un giusto compromesso. Purtroppo io non posso modificare la domanda del sondaggio, quindi se qualche mod/admin vuole prendersi la briga è ben accetto😅.
Questa cosa della Cina non la avevo ancora sentita, ma effettivamente è a dir poco preoccupante, soprattutto dati i progressi che il colosso orientale sta facendo a discapito degli USA, uno fra tutti l'atterraggio, se così si può definire, del rover Zhurong sulla superficie marziana.
Non ho ancora espresso la mia opinione al riguardo, ma è a grandi linee quella di Carma, puoi avere il miglior motivo al mondo ma se usi la forza, in questo caso le armi, passi sempre dalla parte del torto. Sono preoccupato invece dalla posizione di Gringo (che non condivido) perché tremo al pensiero di quanti possano trovarsi d'accordo, oramai viviamo in un mondo globale e non dare peso a questioni estere fa solo che male (anche con il Coronavirus dicevamo che restava in Cina in realtà).
Mentre ne discutevamo in classe l'altro giorno un mio compagno ha giustamente posto questa domanda: "Ma non si può optare per una pacifica convivenza all'interno di uno stesso Stato con libertà di culto?" al che la prof. ha risposto: "Sono popoli troppo diversi, segnati dall'odio reciproco, temo sia impossibile arrivarci" ecco, io purtroppo condivido il pensiero della mia professoressa, ma lo Stato ideale resta sempre quello del mio compagno di classe.
 

CiaobyDany

Boku ni dekiru koto wa mada aru yo
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soprattutto dati i progressi che il colosso orientale sta facendo a discapito degli USA, uno fra tutti l'atterraggio, se così si può definire, del rover Zhurong sulla superficie marziana.
Sinceramente l'esplorazione spaziale mi sembra un terreno relativamente neutro su cui la Cina possa investire tempo, forze e risorse con un ritorno abbastanza modesto, rispetto a quanto possa fare in moltissimi altri ambiti, ma non voglio divagare ulteriormente.

Mentre ne discutevamo in classe l'altro giorno un mio compagno ha giustamente posto questa domanda: "Ma non si può optare per una pacifica convivenza all'interno di uno stesso Stato con libertà di culto?" al che la prof. ha risposto: "Sono popoli troppo diversi, segnati dall'odio reciproco, temo sia impossibile arrivarci" ecco, io purtroppo condivido il pensiero della mia professoressa, ma lo Stato ideale resta sempre quello del mio compagno di classe.
Ho un mezzo flash di aver letto un libro di Amos Oz che in buona sostanza paragonava Israele e Palestina all'Europa e che affermava che ci avrebbero messo meno tempo degli europei a smettere di spararsi addosso prima di arrivare ad una convivenza pacifica. Forse è un falso ricordo perché ho scorso la produzione di Oz al volo e i titoli non mi dicono nulla, però a prescindere la vedo anche io così. Il mondo è destinato a diventare sempre più una serie di blocchi di confederazioni. Hanno iniziato gli Stati Uniti d'America (che partivano da una situazione molto differente e sono l'unica confederazione che è diventata una nazione vera e propria al contrario dei successivi), e poi hanno seguito varie regioni con istituzioni più o meno differenti che hanno però lo scopo finale di mettere da parte le divergenze e costruire una potenza comune che abbia un peso politico ed economico ben differente da quello che i singoli stati possono sperare di avere. Se da una parte abbiamo entità comunque modeste come il Sistema dell'integrazione centroamericana, l'Associazione delle Nazioni del Sud-est asiatico o il Forum delle isole del Pacifico, dall'altra abbiamo vere e proprie potenze continentali come la nostra Unione Europea o l'Unione Africana di cui quasi nessuno parla ancora ma sono certo diventerà protagonista della storia nel giro di 50/100 anni (pensate a dove fosse l'Europa 100 anni fa e capirete che non è una previsione così campata in aria).
Questo accade in luoghi/comunità che sono comunque "chiusi" entro certi limiti o hanno già affinità. l'Europa e l'Africa sono continenti ben definiti e spesso trattati come blocchi unici. E infatti hanno creato confederazioni che nel nostro caso includono buona parte degli stati presenti, ma con un'integrazione estremamente forte, mentre in Africa per poter includere tutti i paesi hanno momentaneamente dei limiti alle competenze della struttura sovranazionale. In Asia questa cosa non si può fare. È una regione troppo vasta, troppo ampia e troppo differente al suo interno. Però si possono creare sottounioni o collaborazioni tra gruppi di stati confinanti per aumentare il rispettivo peso specifico. Ed è quello che presumibilmente accadrà ad Israele e Palestina, con due popoli che sono costretti a contendersi uno stesso territorio. Ma secondo me non è un problema aprioristico che ci siano due stati separati, così come non è un problema che l'Unione Europea sia costituita da 27 stati separati e indipendenti e anzi, pensare di abolirli per "aumentare l'integrazione" sarebbe solo controproducente. Però è necessario partire da un momento di stabilità reciproca e limitare in primo luogo la possibilità di attacchi di tipo militare. Solo se si metteranno in atto sistemi anti escalation sarà possibile perseguire una pace di lungo termine anziché tregue precarie.
 

GringoRompia

"Ammettilo tigrotto... hai appena fatto centro!"
Sono preoccupato invece dalla posizione di Gringo (che non condivido) perché tremo al pensiero di quanti possano trovarsi d'accordo, oramai viviamo in un mondo globale e non dare peso a questioni estere fa solo che male
Ok mi sono espresso malissimo! Col non coinvolgere intendevo che altri stati vadano coi loro eserciti ad aiutare uno schieramento. Sono del tutto favorevole al cercare di porre fine al conflitto in modo pacifico, non sono favorevole al terminare gli scontri mandando gli eserciti perché se per risolvere il conflitto bisogna alimentarlo allora credo sia meglio che Israele e Palestina se la sbrighino da soli.
 

Hero of Sky

L'erasmus va abolito
al messaggio di ieri aggiungo che non solo israele discrimina i palestinesi, ma anche gli ebrei non ashkenaziti sono cittadini di seconda classe (sefarditi, falasha etc.)
 

CiaobyDany

Boku ni dekiru koto wa mada aru yo
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altri stati vadano coi loro eserciti ad aiutare uno schieramento
Pressoché impossibile. Israele non ha decisamente bisogno di supporto e Netanyahu stesso non credo lo voglia perché passerebbe come segno di debolezza, mentre ha bisogno di rinforzare la propria immagine davanti all'opinione pubblica per ristabilire il suo ruolo di leader. E nessuna persona sana di mente si alleerebbe con un regime de facto in mano a terroristi contro una nazione che è la cocca degli Stati Uniti che continua ad essere difesa dalla prima potenza militare al mondo nonostante le barbarie perpetrate. Le guerre sono un business. E un intervento militare da ambo le parti per qualsiasi altro stato sarebbe controproducente.
 

CiaobyDany

Boku ni dekiru koto wa mada aru yo
Wiki
Tranne la Lega Araba, anche se sul campo militare ultimamente non mi sembrano molto attivi
Mi riferivo a singole nazioni, la Lega Araba non è un'istituzione abbastanza centralizzata da poter prendere decisioni in modo autonomo (e in teoria la stessa Palestina ne fa parte), tant'è che non ha mosso un dito militarmente parlando. In ogni caso l'Egitto del dittatore Al-Sisi (parte della Lega Araba peraltro) è riuscito ad ottenere una tregua anche se i dettagli sulle motivazioni che hanno spinto i due paesi ad arrestare gli scontri non sono chiarissimi. Israele afferma di aver distrutto la rete di tunnel sotterranei della Palestina, ma credo che ormai siano troppo estesi per poterli eliminare tramite incursioni aeree senza distruggere completamente il territorio (non che ci siano andati lontanissimo, certo...), mentre la Palestina ha sicuramente ricevuto qualcosa in cambio visto che ci ha perso sicuramente molto più di Israele nello scontro.
Ora stanno seguendo le solite parole di rito sull'importanza di avere la diplomazia a risolvere le questioni in sospeso, ma è pura facciata. Se sarà cambiato qualcosa lo capiremo tra 5 anni se ci saranno nuovi scontri o guerre oppure no.
 

Unnamed

Passante
Questione molto complicata, come già sottolineato da diversi utenti.
La soluzione più ragionevole, per me, rimane la cosiddetta one-state solution. Soluzione alquanto difficile da realizzare vista la situazione, ma non del tutto impossibile. Ci vorrà sicuramente moltissimo tempo.
Penso ad una nazione simile (so che i due contesti geopolitici sono ben diversi) alla Bosnia ed Erzegovina, che sembra (avvertitemi se sbaglio - non sono un esperto) funzionare piuttosto bene, dato che bosniaci, serbi e croati convivono nuovamente sotto un unico stato. Ovviamente, all'interno, vi sono entità politiche ben marcate e l'atmosfera non è di certo quella della Jugoslavia. Però è pur sempre un inizio.
 

ThunderShock

I don't feel hate, I just feel sorry
Mod
Questione molto complicata, come già sottolineato da diversi utenti.
La soluzione più ragionevole, per me, rimane la cosiddetta one-state solution. Soluzione alquanto difficile da realizzare vista la situazione, ma non del tutto impossibile. Ci vorrà sicuramente moltissimo tempo.
Penso ad una nazione simile (so che i due contesti geopolitici sono ben diversi) alla Bosnia ed Erzegovina, che sembra (avvertitemi se sbaglio - non sono un esperto) funzionare piuttosto bene, dato che bosniaci, serbi e croati convivono nuovamente sotto un unico stato. Ovviamente, all'interno, vi sono entità politiche ben marcate e l'atmosfera non è di certo quella della Jugoslavia. Però è pur sempre un inizio.
La Bosnia&Herzegovina funziona bene nel senso che le varie entità non si lanciano bombe. Sul fatto che sia una soluzione effettiva e duratura direi di no, visto che spesso le componenti etniche litigano. Tipo ora, per la riforma della legge elettorale. Comunque questo territorio non è di mio interesse quindi so solo le cose a grandi linee.

In teoria credo che per Israele potrebbe funzionare un unico stato con una ripartizione dei poteri fissa simile a quella del Libano, dove il presidente è un cristiano maronita, il primo ministro un musulmano sunnita eccetera. In questo modo i palestinesi avrebbero rappresentanza fissa e ben definita in posizioni di potere e il sistema di governo potrebbe bilanciare meglio gli interessi, ma tutto ciò richiede sforzi e perdita di consensi a livello politico, e non mi pare si sia pronti.
 
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