Europee 2019

[Mr Ponty]

Non ho visto un topic dedicato all'argomento, quindi lo apro.

Si avvicinano le europee di Maggio. Queste elezioni saranno estremamente importanti, alcuni analisti le hanno definite come tra le più decisive nella storia dell'Unione.
Ci sono ancora alcuni interrogativi basati sull'uscita posticipata della Gran Bretagna (parteciperanno alle elezioni?), ma per il resto stando agli ultimi sondaggi, i partiti populisti (al governo in 11 paesi dell'Unione, non ho la fonte sottomano ma l'ho sentito alla Versione di Oscar Giannino qualche giorno fa) sembrano essere estremamente favoriti.
La stessa Lega pare essere destinata ad avere il maggior numero di europarlamentari in termini assoluti rispetto ad ogni altro partito dell'unione europea.
Non sono cicoreddhe, ma roba seria.

L'euroscetticismo pare aver contaminato un po' tutto il dibattito politico. Se anche fosse vero che esiste un distacco tra la realtà e la percezione, sicuramente questa enorme avanzata dell'euroscetticismo (che non si limita ai movimenti più nazional-populisti, ma anzi trova anche il favore di Macron che è un liberale di destra, dei laburisti britannici e di Corbyn stesso, dello stesso Matteo Renzi e di una parte del PD che era favorevole all'Europa ma sentiva la necessità di riformarla...) evidenzia come ci siano dei problemi forse strutturali che DEVONO essere risolti per far andare avanti il progetto europeo (che dovrebbe culminare, almeno ai miei occhi, in una formazione federalista simile a quella americana).
Come si può cambiare l'Europa?
Riusciremo a farlo con l'ingerenza americana, cinese e russa che cercano disperatamente di comprarsi i governi (l'inchiesta dell'Espresso sul finanziamento russo alla Lega, la nuova Via della Seta e gli investimenti cinesi in Grecia e Ungheria, dopo i quali questi due paesi hanno sempre votato seguendo le indicazioni cinesi al consiglio delle nazioni unite, ed in generale l'influenza ed ingerenza più o meno plateale degli americani negli affari interni ed esterni dei paesi dell'unione) e di spaccare questo progetto? Non ho risposte a queste domande ma mentirei a me stesso affermando che la prospettiva non è delle più rosee, almeno nella mia mente.

Avete in mente chi votare? Il PD sembra essere entrato in uno stato di stasi, il che è paradossalmente un bene sotto certi punti di vista, i consensi stando alle elezioni sarde dell'ultimo mese non sono diminuiti ma sono rimasti pressoché identici. Il nuovo cambio di segretario potrebbe decisamente aiutare quantomeno a ritrovare quell'unità che si era via via andata sfaldando a partire da quell'infame referendum costituzionale del 4 dicembre 2016.
+Europa dopo lo scandalo dell'ultimo congresso, le compravendite di voti, l'abbandono di Cappato... mi convince via via sempre di meno. Non che io sia mai stato uno spasimante del loro programma (favorevoli alla legalizzazione della cannabis, contrari al 41-bis, ed altre cose che non ricordo ormai più con chiarezza ma che mi avevano fatto storcere il naso alle scorse politiche).
Liberi e Uguali penso si commenti da sola, patetico tentativo di superare la fisica quantistica in politica.

Il centrodestra ovviamente alla ribalta, Forza Italia è uscita rafforzata (ma comunque in estrema perdita rispetto alle ultime politiche, Berlusconi ha perso carisma e smalto oltre che rilevanza politica), Fratelli d'Italia zitti zitti continuano ad oscillare tra 4 e 5% (il che per loro è una manna dal cielo, consentendo l'accesso al parlamento con l'attuale legge elettorale e lo sbarramento al 3%), e la Lega vabbè sta sbancando lo sbancabile ed anche oltre.

Il M5S continua la sua imperterrita discesa negli inferi, complici della loro inesperienza politica, l'incapacità di gestire le faide interne, la mancanza di un programma ben definito che trascenda il contratto di governo, la scaltrezza della Lega che ha fagocitato l'alleato, il continuo bipensierismo dovuto anche al fatto che le promesse sull'ILVA, sulla TAP, sulla TAV, sul Reddito di Cittadinanza che NON É un reddito di cittadinanza, sul loro anti-garantismo andato a farsi benedire con il caso della Acquarius e l'autorizzazione a procedere su Salvini, sull'apertura alle liste miste ed ai terzi (ed oltre) mandati per i loro candidati in seguito alla sconfitta alle elezioni sarde... insomma, una sequela instancabile e devo dire encomiabile di fallimenti malamente coperti e nascosti sotto il tappeto ha portato ad un calo netto nei sondaggi ed un fallimento su tutta la linea alle elezioni sarde (parliamo del 10%, una perdita di voti enorme rispetto alle scorse politiche anche a livello territoriale, non ricordo precisamente i dati ma mi pare 75.000 voti in meno quando in Sardegna avevano sbancato alle politiche di marzo 2018).

Potere al Popolo, Casapound e ForzaNuova, con mio grande giubilo, continuano ad essere cacchette sul parabrezza. O almeno, la cacca ha una funzione biologica all'interno dell'ecosistema, fertilizza il terreno e permette la sopravvivenza delle creature viventi tramite l'espletamento degli scarti corporei, mentre qua invece fatico a trovare un singolo motivo d'esistenza... ma tralasciamo, si sta già dando troppa attenzione a chi non la merita.

Penso di aver riassunto un po' sommariamente la situazione politica con cui ci affacciamo alle europee. Ovviamente non ho affrontato quella europea in generale, anche perché non sono sufficientemente informato sulla politica interna di 24 stati (sono 24 quelli che vanno al voto? Mi è rimasto impresso questo numero), quindi se qualcuno avesse notizie da condividere lo faccia pure. Sono specialmente interessato a Francia, Germania e Spagna che rappresentano numericamente una buona fetta dell'elettorato e quindi esprimono un grosso numero di europarlamentari.

EDIT #1: Non ho speso parole sul successo della Lega, ma non avevo francamente voglia e poi mi sembra tutto sommato una evidenza nota più o meno a tutti... magari aggiornerò più tardi o nei prossimi giorni, tanto per completezza.
Ed ovviamente, tolti gli ultimi tre partiti per cui si nota la mia malcelata scontentezza, non ho pregiudizi di sorta contro gli altri. In generale suppongo si possa intuire che non sono un simpatizzante del centrodestra e della destra in generale, ma questo non vuol dire che non possa appoggiare singoli provvedimenti o posizioni, o trovare alcune come sostanzialmente irrilevanti nel grande schema.

Ultimamente mi trovo a concordare con Salvini sempre più spesso, vedasi la sua opposizione all'investimento cinese in Italia (consiglio la puntata della versione di Oscar a riguardo, la questione è molto seria e inquietante a mio avviso), o la sua posizione favorevole alla TAV in Val di Susa.
Certo, umanamente mi fa un po' schifo... ma come politico penso non sia così fesso come potrebbe apparire a primo acchito.

Poi magari migliorerò un attimino la formattazione del post, ed aggiungerò notizie interessanti e rilevanti sull'argomento.

Ah, un piccolo punto da sottolineare. L'autonomia regionale è un nodo nevralgico che andrà sciolto nei prossimi mesi/anni e rappresenterà, a mio avviso, un punto di svolta epocale nella storia italiana. É un argomento molto delicato consiglio questi due articoli de IlPost:

L'autonomia regionale, spiegata bene - Il Post

Le richieste di Lombardia, Veneto ed Emilia-Romagna sono una "secessione dei ricchi"? Quali leggi la regolano? A che punto è il governo?

www.ilpost.it

Che fine ha fatto l'autonomia per le regioni del Nord - Il Post

L'avevano chiesta Lombardia, Veneto ed Emilia-Romagna, il governo aveva promesso di concederla entro l'autunno, ma ora è tutto fermo anche per gli ostacoli messi dal Movimento 5 Stelle

www.ilpost.it

 

[Utente cancellato 10682]

E' un pò delicato quando si parla di politica, infatti non dirò cosa voto. Però è indubbio che l'euroscetticismo la sta facendo da padrone. Ma mi stupirei del contrario. Abbiamo una classe politca italiana ed europea fatta di gente che ama la burocrazia e detta regole a destra e a manca. Un'Europa così, fatta solo di finanza, non è l'Europa dei popoli ideata dai suoi padri fondatori. Con la criminalità in aumento, il lavoro che manca, l'immigrazione incontrollata, le leggi basate solo sul denaro è normale che la gente si arrabbi. Vedi i gilet gialli in Francia, la chiusura delle frontiere di molti paesi europei, Brexit, Catalogna, debito pubblico e nessuna certezza per il futuro.
Chi come me lavora sa che oggigiorno è dura tirare a campare. E chi in questo momento sta studiando all'università capirà ben presto che il mondo del lavoro è duro e competitivo. Perchè in classe di imbottiscono di teoria ma la vita reale è ben altra cosa.
Riguardo il reddito di cittadinanza, io sono sempre stato contrario. Incoraggia a non lavorare o a farlo in nero. Non aiuta a trovare lavoro e spesso sono solo soldi buttati. E' solo un modo per attirare consensi.
Sarebbe bello avere una Italia federale come la Germania ma è solo una utopia. Trovo ingiusto che alcune regioni abbiano l'autonomia mentre altre no. O tutti o nessuno.

 

[CiaobyDany]

Sarebbe bello avere una Italia federale come la Germania ma è solo una utopia. Trovo ingiusto che alcune regioni abbiano l'autonomia mentre altre no. O tutti o nessuno.

Credo sia estremamente miope non considerare che ci siano differenze tra alcune regioni ed altre. Ciò detto devo ammettere che se oggi potessi tornare indietro a dire al me stesso di due anni fa cosa votare probabilmente andrei di scheda bianca anziché di sì, perché non mi ero informato a sufficienza (non che la situazione sarebbe stata differente). De facto ad oggi ancora non si sa che cosa l'autonomia possa competere, ma lo scenario in cui vengono ridotte le risorse al meridione per tenerle in padania è abbastanza plausibile sul medio-lungo termine. Il che è ovviamente un'assurdità.
Btw, sono profondamente indeciso su chi votare anche io, ma di certo il mio voto non andrà a chi supporta il congresso internazionale della famiglia tradizionale o come cazzo si chiama. E ci terrei anche a sottolineare la pericolosità di Salvini che sta istituendo sempre più un regime autoritario in cui o si segue il Capitano (per chi non l'avesse ancora notato, l'assonanza con il Duce è scandalosamente inquietante) o si è dei disadattati drogati e pertanto passibili di gogna mediatica ad opera dello stesso Ministro e Vicepremier. Sul M5S non andrò oltre il far notare che ad oggi si è limitato a dire di sì a qualsiasi cosa abbia chiesto Salvini dimostrando una totale assenza di spina dorsale e di conseguenza di essere inaffidabili per fare qualsiasi cosa. L'idea era di rimanere su +Europa come fatto per le politiche, ma il patocchio delle compravendite di voti mi lascia estremamente perplesso per quanto Della Vedova abbia promesso chiarimenti. Il PD di Zingaretti è sicuramente l'arma più efficace per arginare il populismo di destra (i 5 Stelle credo che precipiteranno inesorabilmente verso il baratro del dimenticatoio nel giro di 3/4 anni), ma è l'ennesimo capo politico senza formazione scolastica e sinceramente per quanto possa essere meglio di quell'ameba di Martina che c'è stata per un anno non credo otterrà mai la mia fiducia. Sono però speranzoso che possa riportare il partito in una direzione consona. In tutto ciò c'è Possibile di Civati che mi sembra rispecchi abbastanza il mio pensiero sotto tante questioni, ma che credo rimarrà inesorabilmente a percentuali irrisorie. A tal punto chiedo: ha senso votare un partito così minuscolo oppure no? Qualche anno fa avrei detto no di certo, ora però la situazione è cambiata e anche le mie opinioni in merito.

 

[Utente cancellato 10682]

Credo sia estremamente miope non considerare che ci siano differenze tra alcune regioni ed altre. Ciò detto devo ammettere che se oggi potessi tornare indietro a dire al me stesso di due anni fa cosa votare probabilmente andrei di scheda bianca anziché di sì, perché non mi ero informato a sufficienza (non che la situazione sarebbe stata differente). De facto ad oggi ancora non si sa che cosa l'autonomia possa competere, ma lo scenario in cui vengono ridotte le risorse al meridione per tenerle in padania è abbastanza plausibile sul medio-lungo termine. Il che è ovviamente un'assurdità.

Anche la Sicilia è autonoma eppure si trova a sud. Se alcune regioni sono più virtuose di altre non trovo giusto che chi risparmia venga penalizzato in favore di regioni sprecone. Guardate il Trentino Alto Adige e la Valle d'Aosta. Loro sono ricche e autonome, in confronto a Sicilia e Sardegna. Anche le regioni tedesche sono diverse le une dalle altre, eppure ognuna è autonoma e gestisce molti aspetti per conto proprio come scuola, strade, lavoro, tasse, riciclaggio dei rifiuti, sanità. Infatti la Germania è forte mentre noi no. Quando un giorno anche tu entrerai nel mondo del lavoro capirai che cosa intendo. Perchè io pago un mucchio di tasse come lavoratore dipendente per poi non avere alcun ritorno. Non funziona niente perchè i soldi vanno sempre a finire nelle mani sbagliate. E qualsiasi cosa devo pagarla. Io vedo l'Europa come un mucchio di burocrati che pensano solo a salvaguardare le loro poltrone e basta. Non voglio finire come la Grecia.

 

[Gkx]

magari in seguito scriverò una risposta più approfondita (solo sulle autonomie ci sarebbe parecchio da scrivere), però ci tengo a rispondere a una frase che mi sembra riassuma bene la propaganda antieuropea degli ultimi anni:

Io vedo l'Europa come un mucchio di burocrati che pensano solo a salvaguardare le loro poltrone e basta.

premesso che l'unione europea non è assolutamente perfetta e ci sono molte cose che andrebbero cambiate, ci sono molte altre cose di cui si occupa e di cui probabilmente non sai niente: https://what-europe-does-for-me.eu
anche solo a livello di salute, sicurezza, ambiente, senza un framework condiviso con il resto dei paesi dell'unione saremmo messi molto peggio di quanto siamo.

Non voglio finire come la Grecia.

anche qua ci sarebbe tanto da dire sul fatto che la crisi greca venga considerata totalmente colpa dell'UE quando per anni i greci hanno truccato i conti, speso come dei pazzi e mandato la gente in pensione a 50 anni, mai cercato di combattere l'evasione fiscale (una delle più alte dell'eurozona)... non è che un giorno sono arrivati i cattivoni dell'UE perché gli stavano sul cazzo i greci, è una situazione molto più complessa, con colpe sicuramente condivise, che però parte dalle debolezze strutturali della grecia.

 

[CiaobyDany]

anche qua ci sarebbe tanto da dire sul fatto che la crisi greca venga considerata totalmente colpa dell'UE quando per anni i greci hanno truccato i conti, speso come dei pazzi e mandato la gente in pensione a 50 anni, mai cercato di combattere l'evasione fiscale (una delle più alte dell'eurozona)... non è che un giorno sono arrivati i cattivoni dell'UE perché gli stavano sul cazzo i greci, è una situazione molto più complessa, con colpe sicuramente condivise, che però parte dalle debolezze strutturali della grecia.

Friendly reminder che appunto la crisi Grecia è stata causata in modo rilevante da anticipi pensionistici senza criterio e che in Italia quota 100 non ci sta venendo esattamente imposta dall'UE, anzi.

 

[Iro]

anche qua ci sarebbe tanto da dire sul fatto che la crisi greca venga considerata totalmente colpa dell'UE quando per anni i greci hanno truccato i conti, speso come dei pazzi e mandato la gente in pensione a 50 anni, mai cercato di combattere l'evasione fiscale (una delle più alte dell'eurozona)... non è che un giorno sono arrivati i cattivoni dell'UE perché gli stavano sul cazzo i greci, è una situazione molto più complessa, con colpe sicuramente condivise, che però parte dalle debolezze strutturali della grecia.

mi sembra un po' riduttivo ridurre la questione greca al problema dei conti: non è un caso che sia tutto scoppiato quando è salito un governo di "sinistra" che ha cercato di mettere un po' a posto i guai combinati dai precedenti governi conservatori, e considerati anche gli indubbi favoritismi ottenuti dalla germania (dell'ovest) dal dopoguerra ad oggi - e lungi da me difendere o rivendicarmi in toto tsipras (specialmente ora) o varoufakis.

poi dopodiché pace e amore per l'ue, fa schifo ma starci senza farebbe ancora più schifo e spero mi dia a mangiare per un po' con bandi e fondi vari. sorvolo invece sull'analisi politica di OP che coccola l'ennesima nuova salsa neoliberista di PD e +E, che condisce con colorite espressioni postadolescenziali i pochi vagiti di ri-formazione dei partiti di sinistra e che conclude definendosi d'accordo con la xenofobia ed il sovranismo della Lega Nord.

 

[Mr Ponty]

A quanto pare non sai leggere visto che non ho detto di essere d'accordo con la xenofobia ed il sovranismo della Lega Nord. Intendo proprio che non c'è neanche un indizio di ciò nel testo ed il fatto che tu abbia tirato fuori una panzana del genere è quantomeno curioso.

Detto questo non sono di sinistra, se proprio devo riconoscermi in qualcosa (non mi piace farlo) sono europeista.
Le uniche espressioni postadolescenziali sono spese per patetici partiti del calibro di Casapound, Forza Nuova e Potere al Popolo. Se hai intenzione di votare per loro, ti considero mio arcinemico e prego per la tua (e loro) disfatta. In tutti i sensi.

 

[Iro]

I partiti, ma soprattutto le persone, non sono delle costruzioni fatte di Lego: non puoi prendere pezzi di quello che dicono ed estrapolarlo dal contesto, dicendo "ha fatto anche cose buone" (ricordi di chi lo si diceva, no?). Quando dici "mi piace Salvini" stai dicendo che non te ne fotte di quello che pensa di migranti, poveri e subalterni vari, fintantoché dice cose, ad esempio, a favore della TAV (che, a giudicare da quello che dici ed affidandosi alla statistica, probabilmente supporti in chiave anti-5Stelle, visto che è una grande opera che è stata abbondantemente debunkata da varie fonti, mentre rimane supportata solo dalle alte sfere della destra, PD incluso), oppure tutta quella ridicola storia sul congresso della famiglia a Verona.

Sul fatto che tu non fossi di sinistra, non preoccuparti, non avevo alcun dubbio. Solo una persona al di fuori di quella parte dello spettro politico potrebbe paragonare associazioni che passano il loro tempo ad accoltellare la gente e ammazzare i ne_ri con organizzazioni che nel loro tempo libero, spesso a titolo gratuito (visto che, te lo assicuro, a fare l'attivista difficilmente si guadagna qualcosa, e il piatto a tavola almeno tre volte al giorno lo devi sempre mettere) , si danno alla assistenza legale per migranti o altre attività rivolte alle fasce basse della popolazione (sportelli per il lavoro, scioperi, picchetti etc), senza condire con incitamenti vari all'odio razziale o di genere.

Certo, se bisogna ridurre la politica alle percentuali elettorali direi che diventa tutto inutile. Questione di stile, o di etica, immagino.

 

[Mr Ponty]

Appena ho tempo rispondo per bene, comunque il tuo tono complottistico mi fa capire che appartieni al piccolo gruppo dei miei arcinemici.

Voglio soltanto sottolineare che il tuo primo paragrafo relativo al fatto che io non possa, sostanzialmente, riconoscere i meriti ai meritevoli, è il cancro politico che attanaglia l’italia e buona parte del dibattito politico contemporaneo.

Le tue informazioni sulla TAV sono annebbiate dai pregiudizi e dall’ignoranza, ma capisco che sia difficile abbandonare il treno in corsa. Ti consiglio di informarti, appena avrò tempo linkerò un po’ di risorse.

Gli attivisti di potere al popolo non mi stanno particolarmente antipatici, semplicemente non darei mai potere a persona del genere. Per fortuna la quasi totalità della popolazione italiana pare pensarla come me.

In definitiva, si condivido certe scelte di Salvini, che siano fatte con altre intenzioni è qualcosa che mi interessa solo tangenzialmente e questo scagliarsi a prescindere contro i politici (tra l’altro non ho mai detto di approvare toto cielo le sue posizioni sui migranti, ma capisco che sia difficile da capire, specialmente quando non si ha capacità di analizzare un pochino più in profondità).

Quando dico “mi trovo a concordare con Salvini sempre di più” non intendo “mi piace salvini”, non l’ho nemmeno detto e questo sottolinea di nuovo quanto tu abbia qualche problema di comprensione del testo.

Ad essere un pochino maliziosi, ma signora mia permettimelo per una volta, direi che stai cercando di attribuirmi qualcosa che non ho detto (con un qualcosa di simile ad un argumentum ad hitlerum).

Se questo non bastasse, ho anche specificato alla fine che “umanamente mi fa un po’ schifo”.

Abbiamo già appurato la tua quasi totale incapacità di lettura, ma se se rileggessi questa frase dovresti riuscire a renderti conto delle panzane che hai scritto. Un tocco di umiltà non fa male ogni tanto.

Oppure puoi continuare a crogiolarti nei tuoi errori, come i maiali che si rotolano con piacere nel guano animale autoprodotto. A te la scelta!

Chiusa questa discussione, parliamo di altro, non è bello trasformare ogni discussione politica in un battibecco. Specialmente quando io ho ragione e l’altro ha completamente torto.

 

[Iro]

direi che è abbastanza inutile parlare con uno che conclude con "io ho ragione e tu hai torto" (lol), una complessità dialettica che poteva forse essere accettata prima del Simposio di Platone - per non mancare della totale mancanza di stile nell'insultare il prossimo.
vorrei solo fare un paio di appunti più per gli altri che ci leggono che per lui, giusto per evitare che qualcuno possa riprodurre gli stessi orrori in futuro:
- "molti la pensano come me, quindi è vero": visto che siamo in tema di fallacie logiche dagli altisonanti e latini nomi, vi consiglio di informarvi sull'argumentum ad populum, in gergo anglosassone anche chiamata 'bandwagon fallacy'
- la tav: perfino matteo renzi fino a qualche anno fa era contrario alla tav. considerato che, come dimostra l'immagine sotto (source, che riprende un documento del GOVERNO di febbraio 2018 - bonus point per chi ricorda chi fosse al governo all'epoca), col tempo la sua utilità è indubbiamente andata a calare, è difficile pensare che bello e buono siano tutti diventati pro-tav per motivi validi e non per interessi economici/politici.

le conclusioni sono banali e lasciate al lettore come esercizio.

 

[CiaobyDany]

I moderatori prenderanno le decisioni del caso, ma se anche poteste riportare la discussione su binari umani gli altri utenti apprezzeranno. Aprite un topic separato in cui vi insultate quanto volete che potremo tutti quanti ignorare se proprio sentite la necessità di continuare. (sì, parlo di entrambi, aggiungo per mero scrupolo che "ha iniziato prima lui" non è il tipo di risposta auspicabile in queste situazioni).
Ciò detto, quel grafico gira da un po' di tempo e sì, viene da fonti del governo di febbraio 2018 ma sulla base di dati di diversi anni prima che analizzano solo il traffico merci su rotaia di una tratta ridotta, ignorando che quella parte è in calo perché l'infrastruttura fa schifo e costa molto meno trasportare su gomma. https://www.open.online/fact-checki...nzogna_va_in_tv_a_spacciare_fake_news-170040/
Mentre invece altri grafici di più ampio respiro mostrano come gli scambi commerciali siano in crescita, pertanto suggeriscono che la TAV andrebbe a spostare le merci dalla gomma al ferro con vantaggi di tipo economico (e presumibilmente ambientale).
My 2 cents: le infrastrutture servono. I trasporti su ferro sono ad oggi i meno inquinanti per le lunghe distanze, quindi se possibile sono da prediligere (a meno di controindicazioni; bucare una montagna può creare problemi, ma mi rifiuto di studiare nel dettaglio il caso specifico perché tanto non se ne esce vivi). Quindi in linea di massima sono pro tav. Credo che sia una priorità per il Paese? No. Ci sono ferrovie non elettrificate e in generale linee che non vengono toccate da un secolo soprattutto al sud che avrebbero bisogno di molta più attenzione. Però ci sono di mezzo dei contratti, c'è la credibilità del paese verso gli investitori (e siamo già messi sufficientemente male a fiducia) e ci sono degli stracazzo di fondi europei per cui se non si fa ora, tra 20 o 30 anni costerà un 10 miliardi in più (e sarà fatta perché tutte le infrastrutture prima o poi vengono terminate). Peraltro gli scavi preliminari sono già iniziati e trovo particolarmente ridicolo bucherellare una montagna e poi metterci un tappo.
Ah, mi ero dimenticato di metterlo. Qui il link all'articolo contenente il grafico sul traffico merci in aumento: https://www.open.online/primo-piano...nzogna_va_in_tv_a_spacciare_fake_news-170040/

 

[Iro]

Perdonami ma quella monnezza di Open (perché è una monnezza, ce lo possiamo dire) non fa altro che riportare l'opinione di Esposito, un noto troll del PD fra l'altro condannato per diffamazione contro dei no tav [1], senza dare alcuna fonte per le sue opinioni (hint: non è un caso, rimando a quello che ho già scritto)
Insomma, le chiacchiere stanno un po' a zero, i vari comitati no TAV (e il governo a quanto pare, lol) sono invece sempre abbastanza puntuali nel dare dati sul perché la TAV è nella migliori delle ipotesi è inutile e io nel frattempo aspetto ancora un modo per andare con un mezzo pubblico da un lato all'altro della Sicilia in meno di DODICI ORE, visto che siamo tanto ambientalisti e ci piacciono le rotaie [2]. Ma vengono prima le merci che le persone, suppongo

1: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stefano_Esposito#Procedimenti_giudiziari
2:

 

[CiaobyDany]

Se per te un grafico del Sole 24 Ore è un'opinione non ho altro da aggiungere.

 

[Iro]

Scusami eh, sarò cieco io eh per carita, ma sto grafico, esattamente, arò sta [1]? Io me lo sono letto l'articolo (mi verrebbe da chiedere, e tu?) ed è solo il solito delirio di Esposito, che conosco fin troppo bene. Diciamo che i vaneggiamenti di un tipo che ha costruito la sua fallita carriera politica esclusivamente sulla TAV difficilmente può essere un giusto contraddittorio alle tre fonti che ho già fornito sull'argomento, così come lo sarebbe un singolo grafico estrapolato dal contesto, il quale comunque, qualora esistesse, non smentirebbe comunque il fatto che per anni si è fatta propaganda sulla TAV millantando aumenti di volume degli scambi commerciali gonfiati, esagerati e mai visti.


1: Screenshot dell'articolo. Questo grafico viene effettivamente nominato, ma comunque non c'è.

 

[CiaobyDany]

Avevo aperto i vari articoli in merito, ma poi mi sono confuso nell'incollare il link corretto (che era comunque uno dei tre articoli collegati all'inizio di quello che ho messo io) https://www.open.online/primo-piano...l_hai_fatto_a_casa_tua_questo_grafico-169267/

Poi, oh, ognuno crede a chi vuole. Secondo me il Sole 24 Ore è più affidabile di Iro. Ribadisco che se si guarda il solo volume degli scambi commerciali su ferro e si confronta con gli scambi totali credo che sia evidente che il calo è dovuto semplicemente ad una preferenza verso altri mezzi anziché la ferrovia che è evidentemente scadente.
Poi ripeto: non credo che sia una priorità per il paese visto che al sud le ferrovie sono in uno stato da paese del terzo mondo, ma finché l'alternativa è tra fare la tav o non fare niente sono pro tav. Mi dicessero che la tav non si fa perché i soldi li impieghiamo per rifare tutte le ferrovie del resto d'Italia con un progetto concreto in supporto sarei il primo ad essere favorevole, così sono soldi UE buttati e credibilità internazionale sui finanziamenti irrimediabilmente persa.

 

[Utente cancellato 10682]

Non so voi ma a me sembra che il Sole 24 Ore sia un pò decaduto negli ultimi anni. Mi ricordo che in passato il quotidiano era davvero super partes e si occupava di economia. Ma ora ho questa sensazione che non sia più neutrale come un tempo, ovvero non riporta notizie in maniera obiettiva.

Io sono contrario alla tav. E' costosa, inutile, dannosa per l'ambiente, simbolo di una Italia a due velocità. Da un lato le merci (che poi quali visto che è tutto su gomma) e le persone ricche che possono prendere i treni ad alta velocità. Dall'altro abbiamo ferrovie vecchie, treni in ritardo e affollatti, costosi per il servizio che offrono, per i poveri pendolari considerati poco importanti. Con treni più efficienti si riducono le auto e di conseguenza si aiuta l'ambiente.

Riguardo alle elezioni UE, sto seguendo la normativa sul copyright in approvazione al parlamento europeo. Anche wikipedia italia, insieme ad altre, ha oscurato il sito per protesta. Non è questa la vera Europa. E' palese che la UE faccia solo gli interessi dei grandi gruppi economici. Limitare la libertà di espressione è simbolo di dittatura. E tutto per salvaguardare gli interessi di pochi. E' ovvio che agli autori dei materiali videoludici vada riconosciuto una percentuale per il loro lavoro ma così è troppo. E ovviamente anche la siae è a favore e fa pressioni.

 

[Gkx]

mi sembra un po' riduttivo ridurre la questione greca al problema dei conti: non è un caso che sia tutto scoppiato quando è salito un governo di "sinistra" che ha cercato di mettere un po' a posto i guai combinati dai precedenti governi conservatori, e considerati anche gli indubbi favoritismi ottenuti dalla germania (dell'ovest) dal dopoguerra ad oggi - e lungi da me difendere o rivendicarmi in toto tsipras (specialmente ora) o varoufakis.

è riduttivo quanto è riduttivo dire che è colpa dei cattivoni dell'ue, e infatti ho semplicemente detto che la situazione è molto più complessa di così... ma è una discussione per un altro topic, direi.


sulla TAV personalmente sono abbastanza combattuto: di analisi se ne sono fatte a decine ma le conclusioni, in base ai committenti e alle metodologie, sono spesso diverse. conosco molte persone del cui giudizio tendo a fidarmi che sono contro, e molte che sono a favore. da una parte ci sono innegabili interessi commerciali che fanno pressione sull'opinione pubblica affinché la TAV venga vista come l'infrastruttura moderna ed essenziale di cui il paese ha bisogno, tacendo su difetti e controindicazioni, dall'altra c'è un fervore che spesso mi sembra quasi animistico nella difesa dell'intoccabile dea montagna, senza possibilità di scendere a compromessi.

Mostra allegato 3314

detto questo, in linea di principio credo che un'infrastruttura che toglie dei tir dalle strade sia una cosa utile, e che allo stato attuale fare delle previsioni sul traffico di una linea che non esiste basandosi su quella attuale sia un po' un terno al lotto. se la linea allo stato attuale è sottoutilizzata, forse è perché non è conveniente economicamente o logisticamente (impiegando più tempo)? non sarebbe meglio un grafico del traffico totale sulla tratta, inclusivo di camion, per vedere quanti di questi viaggi possono essere convertiti su rotaia? la TAV non può essere unita a un piano di incentivi/disincentivi per il trasporto su treno/camion rispettivamente, per far sì che venga effettivamente utilizzata? magari sono domande stupide, non so. francamente non mi sento di avere le competenze che servono per valutare la necessità dell'opera.

Non so voi ma a me sembra che il Sole 24 Ore sia un pò decaduto negli ultimi anni. Mi ricordo che in passato il quotidiano era davvero super partes e si occupava di economia. Ma ora ho questa sensazione che non sia più neutrale come un tempo, ovvero non riporta notizie in maniera obiettiva.

il sole è di confindustria, è chiaro che il punto di vista che esprime è quello dei proprietari, oggi come ieri

Io sono contrario alla tav. E' costosa, inutile, dannosa per l'ambiente, simbolo di una Italia a due velocità. Da un lato le merci (che poi quali visto che è tutto su gomma) e le persone ricche che possono prendere i treni ad alta velocità. Dall'altro abbiamo ferrovie vecchie, treni in ritardo e affollatti, costosi per il servizio che offrono, per i poveri pendolari considerati poco importanti. Con treni più efficienti si riducono le auto e di conseguenza si aiuta l'ambiente.

infatti bisognerebbe ambire ad avere tutte e due le cose, non è che una esclude l'altra. in un sistema che funziona i biglietti dell'alta velocità sovvenzionano i costi delle linee per i pendolari (perché sono linee che non portano ricavi). e per il tipo di impatto ecologico, è meglio per l'ambiente rimuovere camion dalle strade rispetto a rimuovere le auto (chiaro che anche qua bisogna puntare a rimuovere tutti e due)

Riguardo alle elezioni UE, sto seguendo la normativa sul copyright in approvazione al parlamento europeo. Anche wikipedia italia, insieme ad altre, ha oscurato il sito per protesta. Non è questa la vera Europa. E' palese che la UE faccia solo gli interessi dei grandi gruppi economici. Limitare la libertà di espressione è simbolo di dittatura. E tutto per salvaguardare gli interessi di pochi. E' ovvio che agli autori dei materiali videoludici vada riconosciuto una percentuale per il loro lavoro ma così è troppo. E ovviamente anche la siae è a favore e fa pressioni.

il fatto che in UE si sia fatta una legge (peraltro non ancora approvata) oggettivamente indifendibile non invalida tutte le cose positive che sono state fatte negli anni. che poi se si tratta di fare leggi liberticide, siamo già campioni da anni senza bisogno di mettere in mezzo l'europa

 

[Iro]

Avevo aperto i vari articoli in merito, ma poi mi sono confuso nell'incollare il link corretto (che era comunque uno dei tre articoli collegati all'inizio di quello che ho messo io) https://www.open.online/primo-piano...l_hai_fatto_a_casa_tua_questo_grafico-169267/

Sì, ok, ma rinnovo l'invito a leggere gli articoli prima di usarli come arma contro il prossimo. Questo articolo non fa altro che ripercorrere il dibattito della trasmissione su La7 (che incredibilmente, per puro caso, ho avuto il dispiacere di vedere in diretta), mettendo alla fine un grafico preso dal primo account Twitter che passa. Grafico che non è neanche spiegato, anzi, non ha manco gli assi etichettati...

Poi, oh, ognuno crede a chi vuole. Secondo me il Sole 24 Ore è più affidabile di Iro.

Per me puoi anche credere a Babbo Natale, non mi cambia nulla e ho smesso di dare addosso al prossimo sulla religione un po' di anni fa. Dopodiché non è Iro vs Sole 24h, sarebbe più le fonti che ho riportato contro le (inesistenti?) fonti protav di questo 3d, ma non fa niente.

detto questo, in linea di principio credo che un'infrastruttura che toglie dei tir dalle strade sia una cosa utile, e che allo stato attuale fare delle previsioni sul traffico di una linea che non esiste basandosi su quella attuale sia un po' un terno al lotto. se la linea allo stato attuale è sottoutilizzata, forse è perché non è conveniente economicamente o logisticamente (impiegando più tempo)? non sarebbe meglio un grafico del traffico totale sulla tratta, inclusivo di camion, per vedere quanti di questi viaggi possono essere convertiti su rotaia? la TAV non può essere unita a un piano di incentivi/disincentivi per il trasporto su treno/camion rispettivamente, per far sì che venga effettivamente utilizzata? magari sono domande stupide, non so. francamente non mi sento di avere le competenze che servono per valutare la necessità dell'opera.

perdonami lo sbrigativo materialismo storico (e la brutta sinossi), ma il punto è anche un altro - siamo d'accordo che è tutto un terno al lotto e che nessuno qui è un tecnico sull'argomento, ma mi sembra che comunque qualcosa lo possiamo giudicare:
- da un lato sembra che la spinta pro-tav venga esclusivamente da un lato della società (mi perdonerai se li identifico velocemente e provocatoriamente come i ricchi, visto che viene principalmente dalle destre e dal PD - nonostante fino a qualche anno fa fossero contro anche loro e per motivi hanno smesso di esserlo. com'era il fatto, a pensar male..) che sembra non essere scevro da palesi conflitti di interessi sull'argomento, mentre invece la spinta no-tav viene comunque da una serie di comitati locali, dal basso e che in generale non sono spinti da motivi egoistici o economici nel loro dire no, e per me già questo è una buona bussola per orientarsi nel dibattito anche senza conoscenze tecniche.
- dall'altro c'è anche una buona fetta di questione morale: considerato i recenti sviluppi sulla questione ambiente antropocene e morte prematura della razza umana, è sicuramente giusto preferire la rotaia alla gomma (anche se in realtà comunque, visto come funzionano le emissioni di gas serra al mondo, tutto porta a pensare che non sarebbe più di un blando palliativo), ma siamo sicuri che sia davvero questo il motivo principale dei sitav? (evidentemente no, questione politica di mostrare la propria forza + economici)? siamo sicuri che è veramente utile (credo di no, mi fido dei notav e delle loro innumerevoli analisi ma non ci metterei la mano sul fuoco)? se comunque sì mi chiedo, da meridionale, perché tutta questa attenzione per una singola linea merci quando il resto di italia, specialmente il sud, ha una situazione ferroviaria da mondo sottosviluppato? non sarebbe meglio spostare il focus su milioni di persone che al 2019 non hanno modi normali di rinunciare alle (tante ma veramente tante) automobili per poter campare? io non sono sicuro che l'impatto di cambiare tir con treni (che tanto comunque ora come ora vanno a energie fossili) su una singola tratta possa essere più rilevante di sostituire svariate auto private con una serie di trasporti pubblici dal minor impatto complessivo.

pace e amore

 

[Gkx]

- da un lato sembra che la spinta pro-tav venga esclusivamente da un lato della società (mi perdonerai se li identifico velocemente e provocatoriamente come i ricchi, visto che viene principalmente dalle destre e dal PD - nonostante fino a qualche anno fa fossero contro anche loro e per motivi hanno smesso di esserlo. com'era il fatto, a pensar male..) che sembra non essere scevro da palesi conflitti di interessi sull'argomento, mentre invece la spinta no-tav viene comunque da una serie di comitati locali, dal basso e che in generale non sono spinti da motivi egoistici o economici nel loro dire no, e per me già questo è una buona bussola per orientarsi nel dibattito anche senza conoscenze tecniche.

perdonami iro, però in questa frase prova a sostituire "TAV" con "vaxx" ed esce la falla nel ragionamento: si può essere nel torto e in buona fede, come si può essere nel giusto e in cattiva fede. i conflissi di interesse pro-TAV sono palesi e vanno tenuti in considerazione quando si leggono analisi e report provenienti da quell'ambiente, ma secondo me non sono sufficienti per invalidare aprioristicamente le loro argomentazioni

- dall'altro c'è anche una buona fetta di questione morale: considerato i recenti sviluppi sulla questione ambiente antropocene e morte prematura della razza umana, è sicuramente giusto preferire la rotaia alla gomma (anche se in realtà comunque, visto come funzionano le emissioni di gas serra al mondo, tutto porta a pensare che non sarebbe più di un blando palliativo), ma siamo sicuri che sia davvero questo il motivo principale dei sitav? (evidentemente no, questione politica di mostrare la propria forza + economici)?

se (e ripeto SE) le conseguenze sono comunque positive sull'ambiente, chi se ne frega se è la loro motivazione o meno?

se comunque sì mi chiedo, da meridionale, perché tutta questa attenzione per una singola linea merci quando il resto di italia, specialmente il sud, ha una situazione ferroviaria da mondo sottosviluppato? non sarebbe meglio spostare il focus su milioni di persone che al 2019 non hanno modi normali di rinunciare alle (tante ma veramente tante) automobili per poter campare? io non sono sicuro che l'impatto di cambiare tir con treni (che tanto comunque ora come ora vanno a energie fossili) su una singola tratta possa essere più rilevante di sostituire svariate auto private con una serie di trasporti pubblici dal minor impatto complessivo.

su questo sono d'accordo al 100%, se ci fosse un modo per dirottare le risorse del TAV alle linee regionali ci metterei la firma. però i fondi dell'UE ci sono per questo progetto, non per altro.

 

[Zaffira]

Ma non sapevo che c'era domani il fatto che votassero per chiudere la libertà di internet (articolo 11 o 13). C'entra in questo topic? Se si, mandate email come dice Wikipedia. Penso che servirà: https://it.wikipedia.org/wiki/Pagina_principale

 

[Iro]

perdonami iro, però in questa frase prova a sostituire "TAV" con "vaxx" ed esce la falla nel ragionamento: si può essere nel torto e in buona fede, come si può essere nel giusto e in cattiva fede. i conflissi di interesse pro-TAV sono palesi e vanno tenuti in considerazione quando si leggono analisi e report provenienti da quell'ambiente, ma secondo me non sono sufficienti per invalidare aprioristicamente le loro argomentazioni

no ma figurati, è vero. da solo e aprioristicamente no, infatti ho detto che è giusto l'anticamera del discorso, una regola della mano destra che uso personalmente per orientarmi. certo, per i vaccini non vale, però...

..però dopo questa anticamera ci sono i comitati no tav che, vista l'enorme repressione subita negli anni, hanno lavorato molto nel produrre materiale preciso e dettagliato che suffragasse le loro ragioni, mentre i si-tav mi sembrano produrre solo materiale propagandistico quasi mai puntuale sui fatti, mentre logica vorrebbe che una simile grande opera così fortemente voluta dalla maggioranza dell'arco parlamentare fosse suffragata da ben più di suggestioni e buzzword. poi eh magari fra qualche tempo uscirà una bellissima opera per dimostrare in maniera incontrovertibile che la tav serve in modo assoluto, ma non è questo lo stato dell'arte

purtroppo il paragone no-vax non mi piace molto, perché quella è una teoria complottistica (di quelle sbagliate, ndr) che non è supportata da nessun dato e totalmente rifiutata dalla comunità scientifica, non è proprio la stessa cosa di un tema complesso e che tende più alla economia/politica che alla scienza in senso classico. poi ci sarebbe veramente da discutere a lungo (e lo si fa, in generale) su quanto sia fruttuosa l'impostazione autoritaria dei "burioni qualsiasi" (cit) al riguardo e in generale sul potere (bio?)politico dei dati e dei loro bias, specialmente quando strumentalizzati. mi mandi a nozze!


edit: per concludere, poi, ripeto, perfino le analisi ufficiali del governo sia prima che dopo i cambi di colore smentiscono le magnifiche sorti progressive della tav. uno lo vuole anche dare sto beneficio del dubbio ai protav, però converrai con me che è proprio difficile credere che sia tutta una questione puramente tecnica piuttosto che politica, se è così influenzabile in poco tempo.

 

[Mr Ponty]

Elezioni Basilicata, Pittella è il candidato più votato. Gli eletti del centrosinistra? Tutti "suoi". E due sono sotto inchiesta - Il Fatto Quotidiano

Il feudo di Marcello Pittella si restringe ma non scompare. L’ex governatore della Regione Basilicata, disarcionato dall’inchiesta dello scorso luglio sulla Sanità lucana, ottiene un doppio successo personale nella sconfitta del centrosinistra che perde dopo 25 anni di controllo incontrastato...

www.ilfattoquotidiano.it

elezioni in Basilicata, continua il trend di negativo del M5S che finisce per perdere 6 voti su 10 in un anno, la Lega continua a crescere, ed una regione rossa da oltre 25 anni cade in mano alla destra. Qualcosa vorrà pur dire.

Il PD fa male, la lista dell'ex pesidente va meglio, con tutti gli scandali relativi alla sanità lucana che hanno interessato gli ultimi mesi della legislatura, del PD stesso. Il presunto segnale positivo proveniente dalle elezioni sarde non sembra così tanto sicuro. A livello nazionale i sondaggi de La7 lo danno al 21%, di un singolo punto superiore al M5S, vedremo come si evolverà la situazione in vista delle europee.
Non mi aspetto cambi dovuti ai programmi che se va bene si legge l'1% della popolazione.

 

[CiaobyDany]

Elezioni Basilicata, Pittella è il candidato più votato. Gli eletti del centrosinistra? Tutti "suoi". E due sono sotto inchiesta - Il Fatto Quotidiano

Il feudo di Marcello Pittella si restringe ma non scompare. L’ex governatore della Regione Basilicata, disarcionato dall’inchiesta dello scorso luglio sulla Sanità lucana, ottiene un doppio successo personale nella sconfitta del centrosinistra che perde dopo 25 anni di controllo incontrastato...

www.ilfattoquotidiano.it

elezioni in Basilicata, continua il trend di negativo del M5S che finisce per perdere 6 voti su 10 in un anno, la Lega continua a crescere, ed una regione rossa da oltre 25 anni cade in mano alla destra. Qualcosa vorrà pur dire.

Il PD fa male, la lista dell'ex pesidente va meglio, con tutti gli scandali relativi alla sanità lucana che hanno interessato gli ultimi mesi della legislatura, del PD stesso. Il presunto segnale positivo proveniente dalle elezioni sarde non sembra così tanto sicuro. A livello nazionale i sondaggi de La7 lo danno al 21%, di un singolo punto superiore al M5S, vedremo come si evolverà la situazione in vista delle europee.
Non mi aspetto cambi dovuti ai programmi che se va bene si legge l'1% della popolazione.

In realtà il dato più rilevante di quelle elezioni credo che sia da trovare nel fatto che la Lega non ha una egemonia assoluta come mi sarei aspettato e che se unisci i due candidati di sinistra arrivi al 5% sotto il candidato di centrodestra, indice del fatto che la sinistra non è così morta come vorrebbero far credere (il PD sì, è morto). A tal proposito, per caso esiste uno "European elections for dummies" che onestamente non so come funzioni il sistema di voto? Le alleanze in che modo incidono sulle elezioni? Esiste un equivalente di un premio di maggioranza? Ci sono soglie di sbarramento? Cosa succede ai voti che finiscono in partiti che non le raggiungono?

 

[Zax]

Nel frattempo vi mando un caloroso saluto dalla leggendaria lettorina che ogni giorno attraversa la Calabria con ritardi medi di 2-3 ore, segnando viaggi che durano mediamente 3-4-5 ore indipendentemente da dove tu ci si trova o si voglia arrivare. D'altronde con un "treno" che ti fa i massaggi a bordo anche la puntualità dobbiamo pretendere?

E sempre nel frattempo vi segnalo che da un annetto circa, la compagnia di punta dei trasporti passeggeri nel crotonese (di cui non faccio il nome) ha siglato un accordo con Flixbus, con la quale si registra un aumento medio dei prezzi del 5% (stima basata sul confronto dei prezzi medi sui viaggi miei e di amici o parenti); d'altronde, senza la concorrenza dei trasporti su rotaia è facile fare il bello e cattivo tempo. Intanto sul tratto ionico della SS106 si registra un morto al mese. Uh e l'aeroporto di Crotone ha chiuso per l'ennesima volta, sarà la decima volta in cinque anni.

Però sì, la tav serve eh.

 

[Mr Ponty]

Ho messo +1 perchè mi hai fatto ridere ma stai mischiando mele e pere.

 

[Zax]

Ho messo +1 perchè mi hai fatto ridere ma stai mischiando mele e pere.

C'è qualcosa che esula dal discorso tav, ma tutti gli elementi si ricollegano per conseguenze di causa.
Per il resto, se non si era capito, facevo un po' di sarcasmo sull'utilità della tav, che sì, può anche servire, ma imo ci sono molte altre cose che meriterebbero, non dico la priorità, ma quanto meno una messa in discussione.

 

[Carmageddon]

Zax, lo sappiamo tutti, anche tu, come non funzionano certe cose. La gente non paga il biglietto (non occorre scomodare il "solito Sud": è una realtà che vedo di persona quotidianamente anche qui a Treviso). L'organico delle ferrovie è perennemente deficitario. Per assumere altra gente ci vogliono soldi. Le infrastrutture sono vecchie. Per potenziarle ci vogliono soldi. I ritardi dei treni non avvengono per sport, ma per motivi ben precisi, che vanno da anomalie/allarmi del sistema segnaletico ferroviario alla mancata reperibilità dei capotreni e/o altro personale viaggiante, ecc.
Ah, poi ogni tanto ste carrette di treni, con molti milioni di chilometri alle spalle, si acciaccano, poracci.
Se i ritardi sono cospicui e cronici, vuol dire, molto banalmente, che i [sempre pochi] soldi derivanti dalle [sempre poche] entrate vengono gestiti in modo non ottimale, e anche se venissero gestiti meglio, detti ritardi verrebbero colmati solo in parte, poiché appunto i soldi sono sempre troppo pochi.

Riguardo il morto al mese su quella strada, ora non so se quell'asfalto faccia periodicamente sprofondare le auto (succede anche questo, talvolta), ma io rimarrei dell'avviso che i morti derivano dalla spericolatezza e dall'egoismo dei guidatori, non da un nastro d'asfalto che se ne sta buono e fermo tutto l'anno (cedimenti esclusi, ovviamente). Ah, vi informo che nemmeno il meteo influisce così tanto sulla statistica degli incidenti: la maggior parte degli incidenti avviene con cielo sereno! Solo il 12% di essi avvengono con la pioggia (fonte: "Insegnanti ed Istruttori di Autoscuola", Antonio Pagano, EditriceLaStrada)

Mi perdonate questo piccolo excursus?

Da più di vent'anni in Italia (qui devo dirlo, per lo più al Nord) sulla base di quanto stava già accadendo in diversi Stati europei, si è lavorato molto per la diminuzione del numero dei morti sulla strada, per anno. E confrontando i dati dei tardi anni Novanta a quelli odierni, detto numero è di molto diminuito. Per ottenere ciò, si è agito su più fronti:

- rinnovo del codice della strada, con segnaletica passata da nazionale a internazionale nel 1993
- segnaletica: più grande, più luminosa, più elementi rifrangenti ovunque
- infrastrutture: rotatorie al posto degli incroci, intersezioni ridisegnate con angoli di visuale più ampi
- introduzione di diversi obblighi nella dotazione delle auto riguardo la sicurezza passiva, più severità nei crash test
- radicale rinnovamento ed ampliamento delle nozioni di teoria e di guida nelle autoscuole
- inasprimento del sistema sanzionatorio: patente a punti, photored, vistared, autovelox, tutor, ecc.
- educazione stradale nelle scuole fin dall'asilo (ne sono testimone diretta) (non nel senso che all'asilo mi dicevano di dare la precedenza ai tirannosauri, ma nel senso che ho impartito lezioni di educazione stradale anche negli asili)
- diffusione delle pubblicità a tema stradale, specie riguardo gli effetti dell'alcool alla guida (in questo eccelle l'Inghilterra).

Quindi, alla luce di tutto ciò, a me suona sempre grottesco sentir parlare di "strade killer"...


Tornando alla questione TAV, è un problema di tutt'altro tipo rispetto a quello delle vecchie littorine sempre in ritardo.

 

[Zax]

Zax, lo sappiamo tutti, anche tu, come non funzionano certe cose. La gente non paga il biglietto (non occorre scomodare il "solito Sud": è una realtà che vedo di persona quotidianamente anche qui a Treviso).

Penso che la questione del biglietto è proprio l'ultimo problema dal momento che non ci sono treni. Intendo treni che ti facciano affrontare un viaggio in tempi umani e con pochi contrattempi, non si pretende neanche un costo minore. E non scherzo, abbiamo avuto un servizio sostitutivo per un anno ed è stato ovviamente snobbato in favore degli autobus che hanno costi comunque minori che non ti impongono cambi. Diventa poi un circolo: senza treni "buoni" la gente viaggia in autobus, i grandi "padroni" di compagnie autobus monopolizzano il mercato dei trasporti a sfavore delle linee ferroviarie.

I ritardi dei treni non avvengono per sport, ma per motivi ben precisi, che vanno da anomalie/allarmi del sistema segnaletico alla mancata reperibilità dei capotreni e/o altro personale viaggiante, ecc. Ah, poi ogni tanto ste carrette di treni, con molti milioni di chilometri alle spalle, si acciaccano, poracci.
Se i ritardi sono cospicui e cronici, vuol dire, molto banalmente, che i [sempre pochi] soldi derivanti dalle [sempre poche] entrate vengono gestiti in modo non ottimale, e anche se venissero gestiti meglio, detti ritardi verrebbero colmati solo in parte, poiché appunto i soldi sono sempre troppo pochi.

Appunto per questo sono uno di quelli che pensano "sì, bella la tav ma una guardata alla situazione ferroviaria del sud italia datecela ogni tanto eh". Al momento stanno rimodernando la linea (quindi sulla tratta ionica c'è un po' ovunque un servizio sostitutivo) e nella più rosea delle previsioni forse vedremo tornare a circolare gli intercity (ma stavolta di più lunga percorrenza, quello che va da Crotone a Catanzaro c'è già ma ti fa risparmiare 12 minuti rispetto a una lettorina, ritardi esclusi).

Riguardo il morto al mese su quella strada, ora non so se quell'asfalto faccia periodicamente sprofondare le auto (succede anche questo, talvolta), ma io rimarrei dell'avviso che i morti derivano dalla spericolatezza e dall'egoismo dei guidatori, non da un nastro d'asfalto che se ne sta buono e fermo tutto l'anno (cedimenti esclusi, ovviamente). Ah, vi informo che nemmeno il meteo influisce così tanto sulla statistica degli incidenti: la maggior parte degli incidenti avviene con cielo sereno! Solo il 12% di essi avvengono con la pioggia (fonte: "Insegnanti ed Istruttori di Autoscuola", Antonio Pagano, EditriceLaStrada)

Mi perdonate questo piccolo excursus?

Da più di vent'anni in Italia (qui devo dirlo, per lo più al Nord) sulla base di quanto stava già accadendo in diversi Stati europei, si è lavorato molto per la diminuzione del numero dei morti sulla strada, per anno. E confrontando i dati dei tardi anni Novanta a quelli odierni, detto numero è di molto diminuito. Per ottenere ciò, si è agito su più fronti:

- rinnovo del codice della strada, con segnaletica passata da nazionale a internazionale nel 1993
- segnaletica: più grande, più luminosa, più elementi rifrangenti ovunque
- infrastrutture: rotatorie al posto degli incroci, intersezioni ridisegnate con angoli di visuale più ampi
- introduzione di diversi obblighi nella dotazione delle auto riguardo la sicurezza passiva, più severità nei crash test
- radicale rinnovamento ed ampliamento delle nozioni di teoria e di guida nelle autoscuole
- inasprimento del sistema sanzionatorio: patente a punti, photored, vistared, autovelox, tutor, ecc.
- educazione stradale nelle scuole fin dall'asilo (ne sono testimone diretta) (non nel senso che all'asilo mi dicevano di dare la precedenza ai tirannosauri, ma nel senso che ho impartito lezioni di educazione stradale anche negli asili)
- diffusione delle pubblicità a tema stradale, specie riguardo gli effetti dell'alcool alla guida (in questo eccelle l'Inghilterra).

Quindi, alla luce di tutto ciò, a me suona sempre grottesco sentir parlare di "strade killer"...

Nel caso specifico: tratti con solo due carreggiate che entrano anche nelle città, strada disastrata in diversi tratti, segnaletica obsoleta, tutor e autovelox a morire con il limite di percorrenza a 50kmh, rotonde messe dove non servono con la sola utilità di regalare appalti agli amici degli amici e, sì non lo si può escludere, generale spericolatezza dovuta al superamento dei 50kmh su una SS.
Hai ragione a dire che si lavora molto, è tutto vero. Ma qua non si lavora proprio. O quanto meno non si lavora in modo utile. Che mi fai una rotonda per lo sbocco dei trattori dalle strade di campagna e le carreggiate rimangono ancora strette non è che fai assai.

E' ragionevole che ti sembra tutto grottesco perché lo è.

Chiudo l'OT, si parla di TAV. Ma quando qualcuno pone una problematica dal sapore populista dicendo che la TAV servirebbe meno della modernizzazione della situazione trasporti del sud forse forse non ha tutti i torti a denunciare un problema che esiste e persiste da anni. Questo volevo far capire con quella foto, spero sia più chiaro che sono andato volutamente OT facendo sarcasmo su una problematica reale ma quasi sempre ignorata in favore di altro (come in questo caso la TAV).

 

[CiaobyDany]

Wait. Credo che tutti qui dentro siamo pienamente d'accordo sul fatto che la TAV sia meno prioritaria di un potenziamento dei trasporti al sud. Sia io che gika abbiamo detto espressamente che se fosse possibile semplicemente spostare i fondi dalla TAV alle ferrovie pendolari del sud saremmo stra d'accordo, ma con i contratti firmati non è possibile farlo. Quindi se dobbiamo scegliere tra fare la TAV o buttare via dei soldi preferisco fare la TAV che è già iniziata piuttosto che sentire propaganda di ristrutturazione al sud senza uno straccio di progetto.
Quanto alla questione dei biglietti in realtà credo che sia sopravvalutata. Sì, ovviamente non pagarlo crea un danno non indifferente, ma in generale il trasporto pubblico non si riesce mai ad autosostenere solo con i biglietti, è l'amministrazione a metterci il disavanzo. Mi sembra di aver letto che a Milano (dove abbiamo tornelli ovunque in metro e parecchi controlli soprattutto di recente per cui il rapporto non paganti/paganti credo che sia parecchio basso) c'è uno dei sistemi più virtuosi e che il 50% circa dei costi viene coperto dai biglietti. Quindi non basta che la gente inizi a comprare i biglietti Fs per risolvere il problema budget, servono investimenti seri in materia da parte dello stato, che potrebbe tra l'altro creare parecchia occupazione se solo volesse mettere a posto un decimo dei problemi delle infrastrutture del meridione.
FYI prima che qualcuno arrivi a dire che è colpa dell'UE che non possiamo farlo: le norme prevedono che si possa sforare il rapporto deficit Pil in caso di investimenti in infrastrutture perché garantiscono un ritorno. L'Europa ha fatto casino perché farlo con reddito e quota 100 è ridicolo e controproducente.