Matrimoni Gay

MC5

n00b ante litteram
Se un figlio è la naturale forma di espressione della continuità delle specie, che in tutti gli organismi superiori si basa sulla comunione di geni (e anche in molte specie di batteri), perchè due persone sfavorite dalla selezione naturale (che non per nulla tende a eliminare gli errori) dovrebbero avere la possibilità di far crescere un bambino favorendo la continuità di questo errore? E non ditemi che è da sempre che c'è l'omosesualità -e non solo nell'uomo- perchè milioni di anni fa probabilmente un organismo non era capace di distinguere un essere dell'altro sesso, ma guarda caso, madama selezione naturale ha fatto si che andassero avanti quelli che ne erano capaci...

Comunque mi stupisce moltissimo vedere gente che si dice contro l'incesto e che poi è d'accordo con queste cose...

PS:comunione dei geni= fare all'amore [ovviamente non nel caso dei batteri, che fanno una cosa comunque molto simile]
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Se un figlio è la naturale forma di espressione della continuità delle specie, che in tutti gli organismi superiori si basa sulla comunione di geni (e anche in molte specie di batteri), perchè due persone sfavorite dalla selezione naturale (che non per nulla tende a eliminare gli errori) dovrebbero avere la possibilità di far crescere un bambino favorendo la continuità di questo errore?
Perché un bambino che, seppur magari favorito dalla selezione naturale, ha perso i suoi naturali educatori in quanto orfano non potrebbe avere dei sostituti per accudirlo ed introdurlo alla società?

Gli omosessuali sono stati sfavoriti solo per quanto riguarda la procreazione; ma la natura ha un posto per ogni cosa e ogni persona deve essere considerata umana allo stesso livello delle altre.

La differenza tra l'omosessualità e l'incesto è talmente palese: con l'omosessualità non si genera alcuna vita, con l'incesto lo si può fare, e il nascituro risultante ha ottime probabilità di essere del tutto sfavorito dalla specie. Con l'omosessualità non danneggi nessuno al di fuori della coppia, con l'incesto puoi addirittura arrivare a creare una vita danneggiata in partenza e condannata magari ad una misera esistenza.

Peraltro mi preme farti notare che gli omosessuali non sono privi di capacità procreative: semplicemente non le usano perché maggiormente attratti dagli individui del proprio sesso. Ciò implica semplicemente che possono rendere servizio alla società anche senza fare figli. Decine e decine di grandi pensatori, letterati ed artisti erano omosessuali, e ciò non ha impedito loro di fornirci alcune (molte) delle migliori opere di cui la società occidentale disponga (Platone, Montaigne, Wilde, Almodovar, Pasolini, Warhol, Cage.. per non dimenticare una discreta parte degli artisti e cantanti rock moderni). Perché è logico che se non puoi produrre figli produci almeno pensiero: la loro generazione è dunque molto più prolifica e duratura di buona parte degli eterosessuali. Forse non li si dovrebbe screditare a priori, no?
 

Ventus

Amico
Larm ha scritto:
Perché un bambino che, seppur magari favorito dalla selezione naturale, ha perso i suoi naturali educatori in quanto orfano non potrebbe avere dei sostituti per accudirlo ed introdurlo alla società?

Gli omosessuali sono stati sfavoriti solo per quanto riguarda la procreazione; ma la natura ha un posto per ogni cosa e ogni persona deve essere considerata umana allo stesso livello delle altre.

La differenza tra l'omosessualità e l'incesto è talmente palese: con l'omosessualità non si genera alcuna vita, con l'incesto lo si può fare, e il nascituro risultante ha ottime probabilità di essere del tutto sfavorito dalla specie. 1) Con l'omosessualità non danneggi nessuno al di fuori della coppia, con l'incesto puoi addirittura arrivare a creare una vita danneggiata in partenza e condannata magari ad una misera esistenza.

Peraltro mi preme farti notare che 2) gli omosessuali non sono privi di capacità procreative: semplicemente non le usano perché maggiormente attratti dagli individui del proprio sesso. Ciò implica semplicemente che possono rendere servizio alla società anche senza fare figli. Decine e decine di grandi pensatori, letterati ed artisti erano omosessuali, e ciò non ha impedito loro di fornirci alcune (molte) delle migliori opere di cui la società occidentale disponga (Platone, Montaigne, Wilde, Almodovar, Pasolini, Warhol, Cage.. per non dimenticare una discreta parte degli artisti e cantanti rock moderni). Perché è logico che 3) se non puoi produrre figli produci almeno pensiero: la loro generazione è dunque molto più prolifica e duratura di buona parte degli eterosessuali. Forse non li si dovrebbe screditare a priori, no?
Riesumo questo topic materializzandomi dopo mesi di inattività.Larm, gradirei degli approfondimenti sui punti in grassetto.

1) Perché l'omosessualità danneggerebbe la coppia?

    Di che coppia stiamo parlando?

2) Sono d'accordo,ma il rapporto sessuale non è l'unico modo per render gravida una donna.

3) Tecnicamente un uomo può mettere a disposizione il "seme"e, quindi, in qualche modo, contribuire alla procreazione.

    Una donna può esser gravida anche senza aver necessariamente avuto un rapporto sessuale completo con un uomo.

    Mi chiedo, dunque, se l'unico problema per molti sia semplicemente l'atto sessuale che non avviene tra i due sessi opposti. (Forse non è una domanda...)

MC5 ha scritto:
Se un figlio è la naturale forma di espressione della continuità delle specie, che in tutti gli organismi superiori si basa sulla comunione di geni (e anche in molte specie di batteri), perchè due persone sfavorite dalla selezione naturale (che non per nulla tende a eliminare gli errori <-- ???) dovrebbero avere la possibilità di far crescere un bambino favorendo la continuità di questo errore? E non ditemi che è da sempre che c'è l'omosesualità -e non solo nell'uomo- perchè milioni di anni fa probabilmente un organismo non era capace di distinguere un essere dell'altro sesso, ma guarda caso, madama selezione naturale ha fatto si che andassero avanti quelli che ne erano capaci...

Comunque mi stupisce moltissimo vedere gente che si dice contro l'incesto e che poi è d'accordo con queste cose...

PS:comunione dei geni= fare all'amore [ovviamente non nel caso dei batteri, che fanno una cosa comunque molto simile]
Partiamo dal concetto di selezione naturale...Prima di tutto l'omosessualità NON è dovuta a cause genetiche nella maniera più assoluta.

La selezione naturale non influirebbe minimamente sulla presenza o meno di individui omosessuali sul globo.

Se un individuo, maschio o femmina che sia, cresce sviluppando delle preferenze diverse rispetto agli altri, questo non influisce minimamente sulle generazioni future dal punto di vista genetico.

Per quanto riguarda il fatto che gli omosessuali sarebbero un "errore", dico io, in base a che cosa?

Solo perché quei simpaticoni del catechismo inculcano a tutti quei poveri bambini ingenui un modello di riferimento ASSOLUTO, quale è diventato, ahimè, l'immagine della coppia formata da uomo e donna?

Vogliamo parlare dei preti gay?

Ma anche dei preti pedofili!

In un noto sito d'incontri un prete quarantaduenne di Cefalù mi scrive:

"Ciao, ti sei mai scopato un prete di 42 anni?"

Sempre lui poco dopo:

"Sei di ****** città, ti va d'incontrarci una sera?"

A voi la parola! u_u
 
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L

Larm

Quando dicevo che l'omosessualità non danneggia nessuno al di fuori della coppia intendevo solo che essa non produce alcun effetto sulle altre persone, ma riguarda solo la sfera dell'intimità dei due individui gay.

Riguardo la procreazione e altre cose hai ragione, ma non mi pare che sia quello il punto fondamentale riguardo all'omosessualità : se essa fa paura è anche e soprattutto per il carattere di non-riproduzione che essa sembra portare con sé nel caso in cui il genere umano finisca per perdere uno dei due sessi (se una coppia di omosessuali può avere figli in laboratorio, il minimo che si possa dire è che nel caso dell'uomo vi è sempre bisogno di uno spermatozoo maschile e di un ovulo femminile per poter dar vita a un nuovo essere umano).

PS : stai rispondendo a dei messaggi scritti 4 anni fa, in virtù dell'evoluzione delle posizioni di ciascuno sarebbe stato meglio forse ricominciare la discussione da zero piuttosto che riprenderla da dove era finita.
 

XMandri

back from hell
Mi spiace dirlo, ma sono assolutamente favorevole al matrimonio, ma non incoraggio l'adozione. Mi spiego:

torniamo indietro nel tempo a 20 anni fa, vedere una donna che ne baciava (sulla bocca) un'altra era un mezzo scandalo per la gente. L'attuale società non ha ancora accettato che i gay sono persone come noi, e avranno un travaglio simile a quello delle donne per ottenere il posto che spetta loro nella società, al pari degli etero. Ora come ora, mi dispiace per queste coppie, l'adozione è un pò un problema. Finchè non saranno generalmente accettati, ci saranno troppi pregiudizi e problemi per i bambini. Naturalmente, incitare all'adozione aiuterebbe a superare il problema, cominciando ora fra 30 anni la società avrà un numero bello maggiore di persone che non hanno problemi con i gay, perchè hanno avuto genitori così. Ma per adesso non me la sento di dare i bambini in pasto al volgo.
 

Steph

Great Teacher
Mod
guarda che gli orfani nel volgo ci stanno già

e poi gli italiani possono votare quello che pare a loro, tanto il mio bambino lo adotto comunque in Francia, dato che i francesi sono "persone come noi", tiè
 

XMandri

back from hell
La metafora intendeva "il volgo tratterebbe male i bambini e renderebbe la loro vita triste/terribile/impossibile"

Che gli orfani stiano male non lo nego, solo...
 

Steph

Great Teacher
Mod
sfatiamo un po' di luoghi comuni prima di continuare il discorso

"perché il bambino viene preso di mira" -> comincia a trattarlo bene tu stesso e dai il buon esempio agli altri. Se gli altri ti dicono qualcosa, chiedi loro che motivi hanno di trattarli male e vedi se ti sanno rispondere. Che la motivazione non sia stupidamente "a pelle" o "fastidio", dato che all'antipatia soggettiva non esiste ancora alcun rimedio.

"perché non crescerebbe bene" -> hai le prove? I figli di coppia etero non piangono mai, non strillano, non litigano? Tutti si stanno chiedendo: la posso smettere con le domande retoriche?

Evito le varianti di "facciano quello che vogliono, non lo devono fare in pubblico" perché non sono pensieri menefreghisti, ma proprio coglioni. Io come cittadino mi avvalgo dei tuoi stessi diritti, non mi puoi dire cosa posso o non posso fare. Anche se qui potrebbero tirarmi in ballo "ehi non è previsto dalla legge ed io non voterò per te", ma finché lo stato non indice una votazione sarebbe comunque superfluo il pensiero dei singoli.

Poi, altri da suggerire?
 

Ventus

Amico
Larm ha scritto:
Riguardo la procreazione e altre cose hai ragione, ma non mi pare che sia quello il punto fondamentale riguardo all'omosessualità : se essa fa paura è anche e soprattutto per il carattere di non-riproduzione che essa sembra portare con sé nel caso in cui il genere umano finisca per perdere uno dei due sessi (se una coppia di omosessuali può avere figli in laboratorio, il minimo che si possa dire è che nel caso dell'uomo vi è sempre bisogno di uno spermatozoo maschile e di un ovulo femminile per poter dar vita a un nuovo essere umano).
Grazie per la risposta, Larm.

Riguardo la parte in bold...

Ma certo, che basino tutto il loro odio verso i gay su qualcosa di immaginario!

E mettiamo che in un futuro immaginario tutte le donne del globo diventino sterili!

Mettiamo che arrivi anche il Grande Fratello, i teleschermi con le scritte inquietanti e tutto il resto! :\
 

XMandri

back from hell
pƎach ha scritto:
"perché il bambino viene preso di mira" -> comincia a trattarlo bene tu stesso e dai il buon esempio agli altri. Se gli altri ti dicono qualcosa, chiedi loro che motivi hanno di trattarli male e vedi se ti sanno rispondere. Che la motivazione non sia stupidamente "a pelle" o "fastidio", dato che all'antipatia soggettiva non esiste ancora alcun rimedio.
Quando avrò ricevuto il dono dell'ubiquità ti farò sapere.

2)Ora, io non so dove vivi. Ma se prendi un paese normale di 10k circa anime, di pregiudizi e omofobia cen'è da vendere.
 

Steph

Great Teacher
Mod
nel paesino sperduto dove si vive con la mentalità hamish è anche peggio, te lo posso assicurare.

Che c'entra poi l'onnipresenza con il fatto che devi trattare le persone come tali tempo pieno?! Ho idea che tu stia usando parole a caso...
 
L

Larm

pƎach ha scritto:
guarda che gli orfani nel volgo ci stanno già

e poi gli italiani possono votare quello che pare a loro, tanto il mio bambino lo adotto comunque in Francia, dato che i francesi sono "persone come noi", tiè
In Francia dove comunque la Corte Costituzionale ha appena confermato la conformità alla Costituzione del divieto del matrimonio tra persone dello stesso sesso, figuriamoci l'adozione. Millenni di cattolicesimo sono comunque duri da sradicare.

E Shikamandri ha ragione in questo senso : per quanto il principio del matrimonio omosessuale sia giusto, la prima cosa da fare è sensibilizzare la popolazione tramite l'educazione di modo che i pregiudizi nei confronti dei gay spariscano e l'approvazione dei diritti degli omosessuali emani direttamente dalle persone stesse. A nessuno piace in fondo che vengano applicate a loro delle leggi sulle quali non si è potuto esprimere, è vero per gli omosessuali come per gli eterosessuali.
 
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Iro

Amministratore di condominio
Millenni di cattolicesimo sono comunque duri da sradicare.
Non è solo quello il problema, in Spagna ci sono certe cose e non è certo un paese con poca presenza cattolica
 

Steph

Great Teacher
Mod
Francia era un esempio, premetto che non sapevo nemmeno della situazione francese prima di leggere la voce (non aggiornata) di Wikipedia italiana.
 
L

Larm

Iro ha scritto:
Non è solo quello il problema, in Spagna ci sono certe cose e non è certo un paese con poca presenza cattolica
La Spagna è anche un paese di lunga tradizione socialista che si è modernizzato tantissimo da quando si è liberato della dittatura alla fine degli anni 80. La Spagna non ha nemmeno mai ospitato il Papa, cosa che non si può dire né dell'Italia né della Francia, quindi ha decisamente meno rimorsi di questi due paesi per liberarsi del suo passato cattolico.
 

Ventus

Amico
Quello che più mi spaventa e preoccupa è che la chiesa sembra non aver nulla contro l'omosessuale, né sembra educhi tramite catechismo alla violenza contro l'omosessuale.

No ti viene insegnato che gli omosessuali sono persone "normali" come tutte le altre, ma che sono "persone contro-natura, che necessitano di particolari cure e che non vanno aggredite ingiustamente".

Più palese di così...

Quindi, se qualcuno pensa che ci siano dei motivi giusti per i quali si può aggredire un omosessuale, allora si può fare!

Grazie Chiesa! u_u
 

XMandri

back from hell
pƎach ha scritto:
nel paesino sperduto dove si vive con la mentalità hamish è anche peggio, te lo posso assicurare.

Che c'entra poi l'onnipresenza con il fatto che devi trattare le persone come tali tempo pieno?! Ho idea che tu stia usando parole a caso...
Rileggendolo mi sono reso conto che non era tanto ovvio.

Io posso fare quello che voglio per aiutarli, ma non posso essere in tutta Italia a sconfiggere l'omofobia.  Quindi il discorso di motivarmi a trattarli bene non ha molto senso se poi a 10km di distanza è uguale al resto dell'italia.
 

Steph

Great Teacher
Mod
quindi non facciamo niente, perché tanto rimane così

a Napoli annegano nei rifiuti, ma non facciamo niente, perché tanto rimane così

in Sicilia c'è la mafia, ma non facciamo niente, perché tanto rimane così
 

Ventus

Amico
Shikamandri ha scritto:
Rileggendolo mi sono reso conto che non era tanto ovvio.

Io posso fare quello che voglio per aiutarli, ma non posso essere in tutta Italia a sconfiggere l'omofobia.  Quindi il discorso di motivarmi a trattarli bene non ha molto senso se poi a 10km di distanza è uguale al resto dell'italia.
Che pensiero superficiale...Quoto pƎach...
 

XMandri

back from hell
Macchè pensiero superficiale!

Non hai capito nulla...

Io (E L'HO RIBADITO IN OGNI SINGOLO POST FATTO QUA) sono assolutamente pro al matrimonio e considero i gay persone uguali agli etero (Ovvero uso il cervello, beh).  Semplicemente io ho detto "in italia c'è X problema" IRDO ha risposto "tu fai la tua parte" io ho risposto "Non è una soluzione, io la mia parte posso anche farla ma il problema rimane perchè non c'è uno Shikamandri anti-omofobia ogni 3 case." Che poi io la faccia o no, è un'altra faccenda. Semplicemente l'atteggiamento di IRDO fornisce una soluzione semplicistica a un problema tuttaltro che leggero, come spiegato da Larm. (IRDO, siamo dalla stessa parte, giusto per chiarire)
 

Unji

Parroco
pƎach ha scritto:
Argomento ampiamente discusso... almeno nella vecchia versione del forum (non ho trovato alcun topic a riguardo qui... °°).

Ho ri-ri-visto un episodio dei Griffin che mi ha fatto riflettere, sto parlando di quello con il cugino di Brian che si vuole sposare con lo straniero.

In particolare mi ha colpito, e non credo di essere l'unico a pensarlo, l'ultima frase di Lois, dove dice praticamente "se due persone omosessuali si amano hanno più diritto di sposarsi di due persone etero che si sposano per interesse".

Ora, perché il matrimonio tra due persone dello stesso sesso non è accettato? Per caso è la Bibbia a vietarlo?

Ma anche se così fosse, chi è a dirlo nella Bibbia? È Dio per caso a vietarlo? Cristo? O uno qualsiasi?
Perchè ci sono dei coglioni che non accettano che le persone siano libere (a mio avviso) io non sono omossessuale ma non ho Niente contro omosessuali e persone di diversa etnia io ce la ho con chi fa le leggi in un mondo ignorante  u_u
 

Steph

Great Teacher
Mod
ho letto il tuo primo post, ho capito qual è la tua posizione... quello che tu però non vuoi capire è che se non siamo noi ad aprirci la porta non lo farà mai nessuno :/

gli esempi che ho riportato sopra sono sbagliati, potrebbero benissimo contestarmi che se non vado là fisicamente io persona qualunque non cambierò mai niente di quella situazione

ma per il pensiero la cosa è diversa, l'educazione e la tolleranza si possono sempre impartire al prossimo, se non l'hanno già ricevuta nel modo giusto da piccoli

ora chi sono io per dire che non è il modo giusto quello che hanno imparato loro?

guarda che io non sono un attivista, non vado in giro a chiedere referendum pro gay o che altro, cerco solo di far riflettere la gente ignorante (per scelta o per educazione)
 

XMandri

back from hell
E infatti noi la porta la apriamo anche, ma stiamo discutendo di un problema... la mancata integrazione, appunto. La soluzione che proporrei è diversa. Moralmente discutibile, ma per fare la frittata vanno rotte le uova. Semplicemente...

Aspettiamo impartendo l'educazione ai piccoli, moralizzando le persone intelligenti, la cultura sta già lavorando in questo senso, piano piano se vai a vedere se c'è un omosessuale in uno show di successo è una cosa totalmente normale, una cosa che 20 anni fa era impensabile. Il fulcro è: le persone con la "vecchia" educazione...moriranno, prima o poi. E con l'attesa e l'integrazione passiva, vinceremo la guerra senza fare battaglie.
 

Steph

Great Teacher
Mod
scusa ma chi insegnerà alla nuova generazione? Pensi che un bambino ascolti di più i genitori o i suoi professori? Pur litigando in continuazione e facendo sempre il contrario di ciò che suggeriscono i genitori, alla fine il bambino si fida comunque di più. E negli ambienti chiusi poi, come oratorio e chiesa, che sono ritrovi per la maggior parte delle persone, lì il messaggio è contrario. Guarda come ti dicevo prima le mentalità dei paesani, ad esempio.
 

XMandri

back from hell
Si beh se non esistesse il cristianesimo sarebbe immensamente più facile ( non esisterebbe il problema in realtà).

Ma se una persona viene istruita e va a fare..toh, una scuola superiore, si presuppone che un adeguato sistema scolastico insegni queste cose. Ad esempio i miei genitori sono omofobici e ho 16 anni, non per dire, non sono nella media ma comunque...

In sostanza sarebbe meglio concentrarci sulle plasmabili nuove generazioni piuttosto che cercare di smuovere le vecchie, che sono veramente radicate nell'ignoranza, quando possiamo semplicemente aspettarne l'uscita di scena. Siamo comunque a un livello inimmaginabile anni fa, quindi possiamo farcela. C'è anche il modo di affrontare il problema su tutta la popolazione, e magari in certi ambiti sarà più efficace, ma sono opinioni.
 
L

Lucanik-san

Favorevolissimo ai matrimoni omosessuali. l'amore non ha nè età (beh, non prendetemi alla lettera: 50 anni di differenza iniziano ad essere un pò troppi) nè sesso.

Però a 2 condizioni:

1) Via il nome MATRImonio per quelli esclusivamente al maschile, che ha insito in sè la radice semantica femminile MATER, nel qual caso perderebbe ogni senso, e diamo piuttosto il benvenuto a PATRImonio. Per quelli lesbo lasciamo il mondo come sta.

2) Adozione NO! E da questa posizione non mi smuovete!

Per quanto riguarda come chiamare i due papà o le due mamme (che secondo me è un problema più ingarbugliato di quanto si pensi....altrimenti che si fa, li si chiama per nome?) , eh bella domanda...

la butto lì: entrambi/entrambe PAMMA? (PApà-maMMA)
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Perdonami ma nuptiae sunt coniunctio maris et feminae et consortium omnis vitae, divini et humani iuris communicatio.

Chiamateli pacs, unioni, relazioni stabili, ma lasciate stare gli istituti giuridici di derivazione romana.
 

Steph

Great Teacher
Mod
Lucanik-san ha scritto:
e diamo piuttosto il benvenuto a PATRImonio.
fare-soldi-online.jpg
 

Gkx

Admin
a parte le questioni semantiche che mi sembrano di rilevanza nulla - chiamateli come volete, basta che abbiano lo stesso valore di fronte alla legge di un matrimonio eterosessuale

Lucanik-san ha scritto:
2) Adozione NO! E da questa posizione non mi smuovete!
perché?  francamente mi sembra molto più dannoso per un bambino crescere con un genitore solo, cosa che è per forza di cose permessa - vedi madri e padri single o un genitore morto o in carcere.  inoltre gli orfanotrofi sono pieni di bambini che di genitori non ne hanno manco uno, e sfoltirli un po' per regalare loro un'infanzia con una qualche forma di affetto mi sembra il modo migliore per evitare che diventino dei sociopatici disagiati.  le adozioni sono già parecchio complicate, molto più che procurarsi un bambino ex novo (tramite uteri in affitto, donazioni di sperma e via dicendo, come fanno già molte coppie omosessuali): andrebbero incentivate e aperte al maggior insieme possibile di persone meritevoli, indipendentemente dall'orientamento sessuale.

vietare le adozioni gay perché "la società non è pronta", a dispetto dell'evidente giustezza intrinseca della cosa, mi sembra un po' stupido, dato che ragionando in questo modo probabilmente oggi le donne non potrebbero indossare i pantaloni e i neri non potrebbero votare.  la società si adegua a qualcosa quando questo qualcosa diventa di uso comune; se non gli si dà l'opportunità di diventarlo, è evidente che la società non potrà mai essere pronta.  è un circolo vizioso che si può solo spezzare radicalmente.

edit: che rileggendomi è più o meno la mia posizione di tre anni e mezzo fa... ah, la coerenza
 
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