Va ucciso un DITTATORE?

[Ombra]

Questo tuo ragionamento sarebbe valido se il passaggio dalla dittatura alla "democrazia" irachena fosse stato fatto in modo spontaneo, senza forzature da parte di altre nazioni. Il fatto è che non solo l'attuale democrazia, ma pure la dittatura di Saddam sono state incentivate o forzate dal governo americano - la dittatura fornendo le armi a Saddam per conquistare il popolo, la democrazia con la guerra in Iraq.

Diciamocelo piuttosto chiaramente: la guerra è stata semplicemente un gigantesco atto politico per pararsi il culo di fronte alla comunità internazionale. L'America ha dovuto far la guerra a Saddam solo per giustificare il fatto che ce l'avesse fatto salire lei al potere, e prima che la marea di prove le crollassero addosso - rendendola ridicola di fronte agli altri paesi da lei dominati - aveva bisogno di un movente per togliere di mezzo quella prova scomoda dei propri errori politici; ecco le armi chimiche (mai trovate), ecco la guerra.

Non è mai stato un mistero che Saddam Hussein fosse salito al potere spalleggiato dagli americani, in quanto, all'epoca, era l'unico possibile antagonista asiatico al neonato Iran degli Ayatollah. Nè era un mistero la provenienza di buona parte degli armamenti dell'esercito iracheno e dell'aiuto logistico fornito contro l'Iran stesso. Terminata la guerra con l'Iran si è lasciato prendere la mano da atavici desideri di egemonia nella regione del Golfo Persico, perdendo il consenso dell'occidente. L'invasione del Kuwait negli anni '90 ha segnato la sua definitiva condanna, ancora più delle migliaia di persone che ha massacrato, fino a poco tempo fa, impunemente.

Il discorso delle armi di distruzione di massa è stato ovviamente un (fin da subito) palese pretesto per giustificare l'invasione armata, ma non mi convince la motivazione che poni. D'altra parte non ho ancora trovato una valida spiegazione, forse l'intenzione di creare una salda roccaforte filo-occidentale nel cuore dei paesi islamici e della più importante area petrolifera del mondo.

La prova che quella irachena non è e non è mai stata una democrazia sta proprio nel fatto che nemmeno quella americana è una democrazia. La pena di morte non può esistere in un paese democratico, poiché prevede implicitamente che ognuno nel popolo se ne guadagna il potere, possa decidere di uccidere chi vuole.

I paesi arabi (e diversi altri sparsi per il pianeta) non sono mai stati dei virtuosi della democrazia (come la intendiamo noi), senza bisogno di tirare in ballo gli USA. Epurazioni, condanne, lapidazioni ed altro erano (e sono) all'ordine del giorno ma le notizie trapelavano (e trapelano) con il contagocce. Come pensi finiranno o siano già finiti gli studenti iraniani che poco prima di Natale hanno contestato il loro presidente?

La pena di morte in un sistema democratico crea delle contraddizioni che lo distruggono dall'interno e alla lunga ne invalidano l'esistenza. Solo quando la pena di morte sarà espunta dalle costituzioni di tutti i paesi si potrà iniziare a ragionare a pari passo con il resto della comunità internazionale; ma se non lo fa l'America da sola in primo luogo, beh, probabilmente le conseguenze saranno molto peggiori di quanto si possa pensare.

In linea di principio condivido buona parte di questo discorso, soprattutto sulla fine che dovrebbe fare la pena di morte. Tuttavia, nella propria nazione, si deve poter essere liberi di avere le proprie leggi. Si può invitare (più o meno forzatamente) un paese a modificare la propria legislatura, ma subordinare dei colloqui con la comunità internazionale esclusivamente all'abolizione di determinate leggi di uno stato sovrano mi sembra un ricatto bello e buono, e non tanto democratico.

Non riesco invece a comprendere bene il discorso delle conseguenze a cui accenni. Senza ricorrere ai disegnini di AMD, potresti spiegarti meglio?

 

[Larm]

Il discorso delle armi di distruzione di massa è stato ovviamente un (fin da subito) palese pretesto per giustificare l'invasione armata, ma non mi convince la motivazione che poni. D'altra parte non ho ancora trovato una valida spiegazione, forse l'intenzione di creare una salda roccaforte filo-occidentale nel cuore dei paesi islamici e della più importante area petrolifera del mondo.

Qui dovrebbero creare una nuova fallacia logica, qualcosa del tipo "ad oeconomicum".. Per quanto si possa dire che la guerra è sempre mossa anche da motivi economici, vale la pena di ricordare che l'economia è ed è sempre stata una branca della politica, e che salvaguardare una certa posizione politica è primario per potersi permettere di salvaguardare una certa posizione  economica.

I paesi arabi (e diversi altri sparsi per il pianeta) non sono mai stati dei virtuosi della democrazia (come la intendiamo noi), senza bisogno di tirare in ballo gli USA. Epurazioni, condanne, lapidazioni ed altro erano (e sono) all'ordine del giorno ma le notizie trapelavano (e trapelano) con il contagocce. Come pensi finiranno o siano già finiti gli studenti iraniani che poco prima di Natale hanno contestato il loro presidente?

Appunto. Meditiamo anche sulla virtuosità della democrazia americana.

In linea di principio condivido buona parte di questo discorso, soprattutto sulla fine che dovrebbe fare la pena di morte. Tuttavia, nella propria nazione, si deve poter essere liberi di avere le proprie leggi. Si può invitare (più o meno forzatamente) un paese a modificare la propria legislatura, ma subordinare dei colloqui con la comunità internazionale esclusivamente all'abolizione di determinate leggi di uno stato sovrano mi sembra un ricatto bello e buono, e non tanto democratico.

Infatti sarebbe più o meno inutile. Si potrebbe al massimo cercare di spiegare ai paesi che aspirano a diventare democratici (e solo a quelli) come la pena di morte non sia necessaria per il mantenimento di un paese civile, sperando che ciò dia da esempio anche ad altri stati.

Non riesco invece a comprendere bene il discorso delle conseguenze a cui accenni. Senza ricorrere ai disegnini di AMD, potresti spiegarti meglio?

Non ti faccio mistero che la situazione globale attualmente sta vedendo una certa frizione tra l'Europa e gli Stati Uniti, tanto che ormai paiono destinati a divergere del tutto e distaccarsi sulle questioni di politica internazionale. Una volta sciolti tutti i legami derivati dalla IIa Guerra Mondiale credo che una sorta di conflitto non sarà così improbabile; bisogna solo sperare che il lato davvero democratico dell'America vinca su quello attuale (che non lo è), e solo così si potrebbe prospettare una sorta di collaborazione. Ma questo si vedrà in futuro.

 

[Ombra]

Qui dovrebbero creare una nuova fallacia logica, qualcosa del tipo "ad oeconomicum".. Per quanto si possa dire che la guerra è sempre mossa anche da motivi economici, vale la pena di ricordare che l'economia è ed è sempre stata una branca della politica, e che salvaguardare una certa posizione politica è primario per potersi permettere di salvaguardare una certa posizione  economica.

Io toglierei l'anche. A memoria non ricordo guerre degne di rilievo che non siano state iniziate per motivi economici. Forse quella del Vietnam, ma non ne sono così sicuro.

Appunto. Meditiamo anche sulla virtuosità della democrazia americana.

Vabbè... di 'sto passo, se si considerano anche altri fattori socio-economici oltre alla pena di morte, la meditazione si potrebbe estendere all'intero pianeta.

Infatti sarebbe più o meno inutile. Si potrebbe al massimo cercare di spiegare ai paesi che aspirano a diventare democratici (e solo a quelli) come la pena di morte sia necessaria per il mantenimento di un paese civile, sperando che ciò dia da esempio anche ad altri stati.

Eh? Immagino intendessi "non sia necessaria".

Non ti faccio mistero che la situazione globale attualmente sta vedendo una certa frizione tra l'Europa e gli Stati Uniti, tanto che ormai paiono destinati a divergere del tutto e distaccarsi sulle questioni di politica internazionale. Una volta sciolti tutti i legami derivati dalla IIa Guerra Mondiale credo che una sorta di conflitto non sarà così improbabile; bisogna solo sperare che il lato davvero democratico dell'America vinca su quello attuale (che non lo è), e solo così si potrebbe prospettare una sorta di collaborazione. Ma questo si vedrà in futuro.

Però anche noi Europei non scherziamo a frizioni interne riguardo alla politica internazionale, basti pensare alle divergenze di opinione sulla recente questione libanese/israeliana. E pure gli stessi arabi non sono così uniti.

Secondo me, l'unico legame residuo dell'ultima guerra mondiale si chiama NATO. Nel bene e nel male è uscita vincitrice dalla guerra fredda e, sebbene talvolta se ne parli, dubito che ne sia prossimo lo scioglimento. L'America ha comunque bisogno di un'Europa alleata (meglio se fosse anche forte) e l'Europa non è sufficientemente forte ed unita, a dispetto di tutti i proclami sull'unione europea, per cavarsela da sola e farsi rispettare. Pensa che invece, sotto questo aspetto, mi preoccupa di più la Russia, come un fuoco che cova sotto le ceneri. Poi sono, ovviamente, d'accordo sul fatto che si "vedrà in futuro" ma la vedo meno nera di quello che traspare da questi tuoi pensieri.

 

[Larm]

Io toglierei l'anche. A memoria non ricordo guerre degne di rilievo che non siano state iniziate per motivi economici. Forse quella del Vietnam, ma non ne sono così sicuro.

Temo non si sia compresa la mia annotazione.. non ho detto che le guerre non siano mosse da motivi economici, ho detto che l'economia è una parte della politica ed è sottodeterminata ad essa. Le guerre possono essere considerate come azioni parte di una determinata politica economica, ovvero di un progetto mirato all'espansione delle risorse di uno stato e all'affermazione della superiorità politica di questo stato sull'altro. Del resto lo dice anche l'etimologia stessa di economia: "gestione della casa", quella che un tempo era affidata al padre di famiglia, ovvero a colui che era più forte per natura.

Però anche noi Europei non scherziamo a frizioni interne riguardo alla politica internazionale, basti pensare alle divergenze di opinione sulla recente questione libanese/israeliana. E pure gli stessi arabi non sono così uniti.

Difatti l'unico problema dell'Europa attuale è solo l'incapacità di mettersi d'accordo sulla politica estera. Una volta che tutti i paesi si dimostreranno concordi in determinate posizioni allora sì che l'UE diventerà una bella gatta da pelare per il resto del mondo.

Secondo me, l'unico legame residuo dell'ultima guerra mondiale si chiama NATO. Nel bene e nel male è uscita vincitrice dalla guerra fredda e, sebbene talvolta se ne parli, dubito che ne sia prossimo lo scioglimento. L'America ha comunque bisogno di un'Europa alleata (meglio se fosse anche forte) e l'Europa non è sufficientemente forte ed unita, a dispetto di tutti i proclami sull'unione europea, per cavarsela da sola e farsi rispettare.

L'Europa non potrà mai essere alleata di questa America. Credo inizi ad essere palese quanto l'UE attuale diverga dalle posizioni politiche degli Stati Uniti; quando impareremo ad essere solidi anche noi al nostro interno allora gli Americani dovranno iniziare necessariamente a scendere a patti con gli Europei. Che siano patti di collaborazione o patti di frizione dipenderà esclusivamente dalla loro scelta di essere un paese democratico o meno.

 

[Ombra]

L'Europa non potrà mai essere alleata di questa America. Credo inizi ad essere palese quanto l'UE attuale diverga dalle posizioni politiche degli Stati Uniti; quando impareremo ad essere solidi anche noi al nostro interno allora gli Americani dovranno iniziare necessariamente a scendere a patti con gli Europei. Che siano patti di collaborazione o patti di frizione dipenderà esclusivamente dalla loro scelta di essere un paese democratico o meno.

Secondo me è una scelta che per l'America non si pone. Per quanto tecnologicamente avanzata, non potrà permettersi di mettersi contro l'intero pianeta. Ne ha già abbastanza ora. Come dici anche tu, se noi europei fossimo veramente uniti, sarebbe lei a scendere a patti. Se lo fossimo ...

Per caso, aleggia fra noi l'aura di John Titor?

 

[Syrio]

Per caso, aleggia fra noi l'aura di John Titor?

*Si tasta le parti basse

Francamente, speriamo solo che chi ha il potere abbia un pò di buon senso...

Se le voci sull'attacco alle twin towers sono vere... Beh tra Saddam e Bush non c'è molta differenza allora...