Pena di morte, cosa ne pensate

Gkx

Admin
Lucanik-san ha scritto:
A me invece dice che è sempre servita a garantire un minimo di ordine sociale che oggi manca...e il fatto che tutte le democrazie (tranne rarissime eccezioni) che la stiano abolendo siano oggi in uno stato di degrado senza precedenti, dovrebbe far riflettere anche te.
i paesi in cui è stata abolita la pena di morte se la passano mediamente molto meglio degli altri.  poi non so, se vuoi negare che in norvegia (uno a caso) si stia meglio che in iran...

Lucanik-san ha scritto:
Andiamo su, non me la dai a bere, anche nel raptus più incontrollabile si mettono comunque un minimo in conto le conseguenze che scaturirebbero dopo il folle gesto...semplicemente le si considerano meno prioritarie/rilevanti rispetto al delitto che si intende commettere. Il marito che scopre l'amante della moglie nell'armadio perde il controllo e, anche se sa benissimo a cosa andrà incontro, preferisce vendicare il suo onore facendolo fuori, piuttosto che preoccuparsi della conseguente pena.
decine di studi psicologici e criminologici dimostrano il contrario.

Lucanik-san ha scritto:
Non è questione di emotività o di quanto siano arrabbiati - Si tratta soltanto di scambio paritario: vita in cambio di un'altra vita; la vita presa come risarcimento rimane sempre uguale a prescindere dalla rabbia dei familiari. I genitori non sopporterebbero di vedere l'assassino del proprio figliuolo ancora in vita, e la sua morte li ripagherebbe e tranquillizzerebbe più di quanto tu pensi. Tanto se non ci pensa la legge, molto spesso finiscono col farsi giustizia da sè, quindi a quel punto meglio legalizzare la pena capitale. La verità è che non si può capire un dolore del genere se non ci si trova coinvolti personalmente, e ti auguro di tutto cuore di non trovartici mai, altrimenti ti assicuro non avresti la lucidità di far tanto il filosofuncolo. E comunque qualsiasi manuale di diritto costituzionale ti dirà che non sempre----> legge=giustizia. Nella fattispecie trovo infatti che l'attuale legge al riguardo sia ingiusta, nonchè umanamente deplorevole, dunque bisognosa di cambiamento.
quindi se ti rompo la playstation tu vieni a rompere la mia?

reitero che di ciò che pensano i genitori alla legge non deve interessare (e difatti non interessa)

Lucanik-san ha scritto:
Che la destra liberal-capitalista abbia fallito, siamo d'accordo, ma non perchè faccia della punizione il suo credo, al contrario: il suo male è proprio l'eccessivo permissivismo, la filosofia del "goditi la vita, fottitene di chi sta peggio, vivi e lascia vivere" tanto cara al premier. L'Italia è divenuto il paese dei balocchi proprio perchè ormai quasi tutto è concesso, la certezza della pena viene calpestata, ed è proprio questo che ci rende casi tristemente unici in Europa e forse nel mondo, che porta di conseguenza a commettere illeciti più spesso e più a cuor leggero "tanto non mi fanno comunque niente", e anzi come giustamente diceva Carma il carcere è spesso visto come un cambiamento in meglio. La visibilità che i media offrono a determinati casi sono soltanto una nicchia di una casistica infinitamente più ampia, sia in numero che in gravità.
alt: le classi disagiate non hanno alcun tipo di protezione economica o politica, e sono probabilmente coloro che soffrono di più da una situazione simile, dove chi calpesta è il potente.  inoltre, i reati che vengono compiuti con la mentalità del "non mi faranno niente" sono quelli di tipo finanziario o minori, non di certo gli omicidi.

Lucanik-san ha scritto:
Guarda, per me no! Per quanto mi riguarda l'attaccamento alla vita è superiore alla dignità. Sarei terrorizzato all'idea di non poter guardare più in faccia il sole, o dei volti umani, amici o meno che siano, soprattutto dal momento che non so con certezza cosa mi aspetta dopo la vita terrena. E se dopo la morte ci fossero davvero le fiamme eterne di un girone infernale ad attenderli a braccia, anzi, vampate aperte?
secoli e secoli di studi compiuti da persone ben più competenti di te o me dimostrano che la pena di morte non è un deterrente; detto questo, prosegui pure sulla tua strada e le tue convinzioni, dall'alto del tuo primo anno di giurisprudenza.
 
L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
A me invece dice che è sempre servita a garantire un minimo di ordine sociale che oggi manca...e il fatto che tutte le democrazie (tranne rarissime eccezioni) che la stiano abolendo siano oggi in uno stato di degrado senza precedenti, dovrebbe far riflettere anche te.

Andiamo su, non me la dai a bere, anche nel raptus più incontrollabile si mettono comunque un minimo in conto le conseguenze che scaturirebbero dopo il folle gesto...semplicemente le si considerano meno prioritarie/rilevanti rispetto al delitto che si intende commettere. Il marito che scopre l'amante della moglie nell'armadio perde il controllo e, anche se sa benissimo a cosa andrà incontro, preferisce vendicare il suo onore facendolo fuori, piuttosto che preoccuparsi della conseguente pena.

Non è questione di emotività o di quanto siano arrabbiati - Si tratta soltanto di scambio paritario: vita in cambio di un'altra vita; la vita presa come risarcimento rimane sempre uguale a prescindere dalla rabbia dei familiari. I genitori non sopporterebbero di vedere l'assassino del proprio figliuolo ancora in vita, e la sua morte li ripagherebbe e tranquillizzerebbe più di quanto tu pensi. Tanto se non ci pensa la legge, molto spesso finiscono col farsi giustizia da sè, quindi a quel punto meglio legalizzare la pena capitale. La verità è che non si può capire un dolore del genere se non ci si trova coinvolti personalmente, e ti auguro di tutto cuore di non trovartici mai, altrimenti ti assicuro non avresti la lucidità di far tanto il filosofuncolo. E comunque qualsiasi manuale di diritto costituzionale ti dirà che non sempre----> legge=giustizia. Nella fattispecie trovo infatti che l'attuale legge al riguardo sia ingiusta, nonchè umanamente deplorevole, dunque bisognosa di cambiamento.

Neppure io, dato che non parlavo di alcun sterminio, ma solo di soluzioni forzate nel caso in cui tutti gli altri piani siano miseramente falliti, anzichè continuare inutilmente a applicarli ad oltranza. Tu invece hai proposto un paragone veramente empio, (e il fatto che tu scherzassi su queste delicate questioni è un'aggravante, non scusante) della cui gravità non ti rendi ancora conto.

Che la destra liberal-capitalista abbia fallito, siamo d'accordo, ma non perchè faccia della punizione il suo credo, al contrario: il suo male è proprio l'eccessivo permissivismo, la filosofia del "goditi la vita, fottitene di chi sta peggio, vivi e lascia vivere" tanto cara al premier. L'Italia è divenuto il paese dei balocchi proprio perchè ormai quasi tutto è concesso, la certezza della pena viene calpestata, ed è proprio questo che ci rende casi tristemente unici in Europa e forse nel mondo, che porta di conseguenza a commettere illeciti più spesso e più a cuor leggero "tanto non mi fanno comunque niente", e anzi come giustamente diceva Carma il carcere è spesso visto come un cambiamento in meglio. La visibilità che i media offrono a determinati casi sono soltanto una nicchia di una casistica infinitamente più ampia, sia in numero che in gravità.Guarda, per me no! Per quanto mi riguarda l'attaccamento alla vita è superiore alla dignità. Sarei terrorizzato all'idea di non poter guardare più in faccia il sole, o dei volti umani, amici o meno che siano, soprattutto dal momento che non so con certezza cosa mi aspetta dopo la vita terrena. E se dopo la morte ci fossero davvero le fiamme eterne di un girone infernale ad attenderli a braccia, anzi, vampate aperte? Direi molto peggio rispetto ad una pseudo-punizione che alla fine non si distingue poi molto da una banale occupazione di netturbino. Quindi sì, tra le due opzioni preferirei perfino ripulire le strade dagli escrementi canini, anche con la lingua se necessario: toglietemi tutto, anche la dignità se volete, ma NON la vita.Certo che vengono commesse dopo il reato, ma il reato prima bisogna commetterlo...e avendo la certezza che come conseguenza dell'uccisione si paga con la propria vita, la stragrande maggioranza dei criminali, prima di attuare l'omicidio, se la farebbe sotto anche alla sola ipotetica eventualità di doversi trovare faccia a faccia con Satana e rispondere direttamente al Maledetto delle sue azioni, e non a qualche guardiano bonaccione nelle nostre pseudo-carceri extralusso. L'obbiettivo è punire il colpevole? Appunto: tra fiamme eterne e vitto/alloggio gratis direi che la prima è una punizione quantomeno più deterrente rispetto alla seconda.

Comunque parla per te, è questione di punti di vista: io la vedo invece come vita in cambio di vita, cioè ribalto il tuo (morte<---->morte) come un calzino. Mi spiace deluderti, ma morale e giustizia dovrebbero (occhio al condizionale!) essere inscindibili... Se non è giusta non è morale, e se non è morale non è giustizia.

P.S. Ma non era "Chisciotte"?

Spiritoso...è chiaro che esasperi il concetto per tentare di aver ragione ad ogni costo, ma non è così che funziona: quando ho detto che bisogna imparare dal passato non dovevate prendermi troppo alla lettera. E' chiaro che, come ogni cosa anche il passato ha i suoi contro, ma anche i pro, ed è proprio a questi ultimi che dobbiamo appellarci. Come sempre, è sbagliato fare di tutta l'erba un fascio, ma è opportuno applicare una razionale distinzione/selezione.

Dovrei ricordare io a te che questa è una discussione civildemocratica, dal momento che sei stato tu a dire che non te/ve ne fotte un fico delle opinioni altrui (nella fattispecie la mia), per quanto discordanti, mentre il buon senso suggerisce sempre di ascoltare il prossimo anzichè fregarsene in partenza; per cui sparata (e pure bella grossa) mi sembra la tua e non la mia, che invece era solo un modo come un altro, niente affatto propagandistico, per dire che mai nessuno convincerà l'altro della propria idea, anche se proseguissimo all'infinito, e che allo stesso modo ognuno è libero, qualora lo creda opportuno, di prendere le distanze dai pareri altrui, concetto espresso con la metafora del voto. Non mi risulta questa frase nascondi un pregante significato politico...

Io posso non condividere la tua idea, ma darei la mia vita affinchè tu possa esprimerla: evidentemente qualcun altro non la pensa ugualmente.Se però ti sei solo espresso male, basta che la prossima volta adoperi "non sono d'accordo con te" piuttosto che "Non me ne frega del tuo parere": daresti luogo a pericolosi fraintendimenti.
Bene Lucanik-san, hai infine vinto un biglietto aereo diretto per la Libia.

Buona democrazia !
 

Auron

Parroco
Lucanik-san ha scritto:
A me invece dice che è sempre servita a garantire un minimo di ordine sociale che oggi manca...e il fatto che tutte le democrazie (tranne rarissime eccezioni) che la stiano abolendo siano oggi in uno stato di degrado senza precedenti, dovrebbe far riflettere anche te.

Fondamentalmente, no. Non guardare all'Italia, in ambito Europeo pressoché tutti gli altri stati se la passano meglio.

Andiamo su, non me la dai a bere, anche nel raptus più incontrollabile si mettono comunque un minimo in conto le conseguenze che scaturirebbero dopo il folle gesto...semplicemente le si considerano meno prioritarie/rilevanti rispetto al delitto che si intende commettere. Il marito che scopre l'amante della moglie nell'armadio perde il controllo e, anche se sa benissimo a cosa andrà incontro, preferisce vendicare il suo onore facendolo fuori, piuttosto che preoccuparsi della conseguente pena.

No, è un'ipotesi confutata da quasi un secolo.

Non è questione di emotività o di quanto siano arrabbiati - Si tratta soltanto di scambio paritario: vita in cambio di un'altra vita; la vita presa come risarcimento rimane sempre uguale a prescindere dalla rabbia dei familiari. I genitori non sopporterebbero di vedere l'assassino del proprio figliuolo ancora in vita, e la sua morte li ripagherebbe e tranquillizzerebbe più di quanto tu pensi. Tanto se non ci pensa la legge, molto spesso finiscono col farsi giustizia da sè, quindi a quel punto meglio legalizzare la pena capitale. La verità è che non si può capire un dolore del genere se non ci si trova coinvolti personalmente, e ti auguro di tutto cuore di non trovartici mai, altrimenti ti assicuro non avresti la lucidità di far tanto il filosofuncolo. E comunque qualsiasi manuale di diritto costituzionale ti dirà che non sempre----> legge=giustizia. Nella fattispecie trovo infatti che l'attuale legge al riguardo sia ingiusta, nonchè umanamente deplorevole, dunque bisognosa di cambiamento.

Ma il vero problema è che una legge dev'essere imparziale, di conseguenza superiore ad ogni tipo di sentimento! Sia che i genitori siano arrabbiati, sollevati, depressi o vadano a mangiare melograni in Madagascar, la condanna *deve* rimanere la stessa. Sempre. La morale, ahité, non ha spazio nella legge..

Certo che vengono commesse dopo il reato, ma il reato prima bisogna commetterlo...e avendo la certezza che come conseguenza dell'uccisione si paga con la propria vita, la stragrande maggioranza dei criminali, prima di attuare l'omicidio, se la farebbe sotto anche alla sola ipotetica eventualità di doversi trovare faccia a faccia con Satana e rispondere direttamente al Maledetto delle sue azioni, e non a qualche guardiano bonaccione nelle nostre pseudo-carceri extralusso. L'obbiettivo è punire il colpevole? Appunto: tra fiamme eterne e vitto/alloggio gratis direi che la prima è una punizione quantomeno più deterrente rispetto alla seconda.

Come detto già sopra, un omicidio viene commesso nella stragrandissima maggioranza dei casi da un raptus (e studiando tu giurisprudenza, saprai certamente che la legge non deve occuparsi delle particolarità) eccetto toh, i sicari a pagamento o i delitti della criminalità organizzata; di conseguenza, un individuo non può (*può*, non ho detto vuole, NB) rendersi conto delle conseguenze. Ecco che la pena di morte, in sostanza, è inutile.

Comunque parla per te, è questione di punti di vista: io la vedo invece come vita in cambio di vita, cioè ribalto il tuo (morte<---->morte) come un calzino. Mi spiace deluderti, ma morale e giustizia dovrebbero (occhio al condizionale!) essere inscindibili... Se non è giusta non è morale, e se non è morale non è giustizia.

P.S. Ma non era "Chisciotte"?

Potrai ribaltare il morte->morte, ciò non toglie che ci sia morte di mezzo. Non sconfiniamo nei sillogismi di infima categoria x(

La giustizia non può tener conto della morale pubblica: si sconfinerebbe nei particolarismi e nel "libero arbitrio giuridico", cose che non stanno né in cielo né in terra... che poi, sono d'accordo che in certi casi la giustizia non è moralmente corretta, ciò non toglie però che sia fondamentalmente giusta. Altrimenti, che diamine, al rogo chi falsifica opere d'arte, è quanto di più immorale ci sia! :x
 
L

Larm

In che senso parli di "morale", Auron ? Vedo che hai usato il termine in due modi diversi, il primo per indicare la "legge del taglione" cosmica/naturale (il male che fai si rigirerà contro di te), il secondo per parlare degli usi e costumi di una certa società empirica (morale quindi nel senso etimologico latino mos/moris). Nel secondo caso posso in parte capire la distinzione tra giustizia e costume, poiché una certa parte di rapporti interpersonali non sono regolati dalle leggi o sono in parte tollerati da esse ; nell'altro la divisione mi sembra più problematica, poiché le leggi naturali per definizione non sono istituite dall'uomo, ma si "trovano" già lì prima di lui e lui non può fare altro che lasciarle mettersi in atto.

Tra parentesi, se nel caso della legge del taglione vi è sempre un principio di equità (ti viene tolto esattamente quanto hai tolto all'altro e finisce lì), nei casi di vendetta citati da Lucanik-san vi è pressoché sempre un'escalation infinita di violenze che porta spesso allo sterminio tra famiglie rivali. Questo credo perché nel primo caso la legge è come una terza persona tra il colpevole e la vittima di cui quest'ultima si limita a seguire le indicazioni, mentre nell'altro caso vi sono solo due persone che si fanno giustizia da sole secondo dei criteri puramente personali.
 

Auron

Parroco
Nel primo caso, non ho assolutamente collegato il termine "morale" alla legge del taglione (avrei dovuto allungare la frase, non m'andava troppo). La morale che intendo io, è l'insieme degli usi, costumi, tradizioni e modi di instaurare relazioni interpersonali, che reputo incapace di giudicare il giusto e lo sbagliato, perché è influenzata appunto da tutto ciò che ho detto sopra, oltre ai sentimenti derivanti da una tragedia come quella, in questo caso, dell'omicidio. Ho parlato di morale, appunto perché ritengo che la legge e la susseguente giustizia debbano essere il più imparziali possibili, onde evitare degenerazioni anche in ambito prettamente politico - vedi "potere tradizionale" di Weber.
 
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