gatto di Schrödinger

[gGiova]

« Si possono anche costruire casi del tutto burleschi. Si rinchiuda un gatto in una scatola d’acciaio insieme alla seguente macchina infernale (che occorre proteggere dalla possibilità d’essere afferrata direttamente dal gatto): in un contatore Geiger si trova una minuscola porzione di sostanza radioattiva, così poca che nel corso di un’ora forse uno dei suoi atomi si disintegra, ma anche in modo parimenti verosimile nessuno; se ciò succede, allora il contatore lo segnala e aziona un relais di un martelletto che rompe una fiala con del cianuro. Dopo avere lasciato indisturbato questo intero sistema per un’ora, si direbbe che il gatto è ancora vivo se nel frattempo nessun atomo si fosse disintegrato. La prima disintegrazione atomica lo avrebbe avvelenato. La funzione Ψ dell’intero sistema porta ad affermare che in essa il gatto vivo e il gatto morto non sono stati puri, ma miscelati con uguale peso. »

(Wikipedia.)

Ho capito il concetto base, ma non ho capito perché il gatto sarebbe sia vivo che morto, cosa rende tutto questo sistema "funzionante"?

In pratica ho capito cosa vuole dimostrare Schrödinge ma non ho capito cosa fa per dimostrarlo.

 

[Larm]

Lo scopo dell'esperienza di Schrödinger era di mostrare che lo stato e le proprietà degli oggetti fisici dipendono dall'azione dell'osservatore e che il loro esito diventa tanto più incerto quanto noi ci allontaniamo dall'osservazione. Finché non apri la scatola vi sono in realtà eguali probabilità che il gatto sia vivo o morto.

Tale idea si oppone al nostro modo abitudinario e meccanicistico di concepire la configurazione del mondo : pensiamo naturalmente che i processi fisici continuano ad operare anche quando non li guardiamo e che ogni cosa si trovi sempre lì dove l'abbiamo lasciata, ma in realtà l'esperienza nega sempre tale idea, come ogniqualvolta ricerchiamo il calzino sinistro.

 

[MC5]

Lo scopo dell'esperienza di Schrödinger era di mostrare che lo stato e le proprietà degli oggetti fisici dipendono dall'azione dell'osservatore e che il loro esito diventa tanto più incerto quanto noi ci allontaniamo dall'osservazione.

allontanarsi dall'osservazione? la misura o la fai o non la fai, se la fai stai "selezionando" uno dei possibili stati del sistema, se non la fai hai tutto un insieme di stati possibili.

In pratica la replica "beh, ma il gatto dev'essere o vivo o morto!" non ha senso, perchè affermare con certezza una delle due ipotesi significa aver osservato il sistema.

E questa è un'azione che lo modifica portandolo a selezionare una sola delle possibilità.

E' fondamentale capire da cosa è effettivamente composto il sistema studiato. Se il sistema è l'atomo, il contatore è esterno ad esso e interagirà (effettuando al misura di radiazione) con la stessa probabilità del decadimento.

Definendo invece il sistema come atomo+contatore allora la misura sarà quella effettuata coi nostri occhi, che sono esterni al sistema. Quindi, finchè non guardiamo, il sistema è descritto da due stati: decadimento rilevato/non rilevato. Ovvero gatto morto/vivo.

Trovo più semplice pensarla con un tizio che ucciderà il gatto (e ci riuscirà sicuramente) se lanciando una moneta otterrà testa, invece di avere a che fare con decadimenti radioattivi.

(il che da anche più senso alla probabilità 50/50)

Tale idea si oppone al nostro modo abitudinario e meccanicistico di concepire la configurazione del mondo : pensiamo naturalmente che i processi fisici continuano ad operare anche quando non li guardiamo e che ogni cosa si trovi sempre lì dove l'abbiamo lasciata, ma in realtà l'esperienza nega sempre tale idea, come ogniqualvolta ricerchiamo il calzino sinistro.

Mi lancio in un altro esempio: un gratta e vinci ha gia stampato sotto il risultato, ma finchè non gratti non fai parte del sistema (composto dal gratta e vinci coperto). Grattando, si abbatte una barriera e la luce interagendo con la scritta "hai perso/vinto" ti porta l'informazione. Ma a questo punto sei tu stesso parte del sistema.

...calzino sinistro?

 

[Larm]

allontanarsi dall'osservazione? la misura o la fai o non la fai, se la fai stai "selezionando" uno dei possibili stati del sistema, se non la fai hai tutto un insieme di stati possibili.

Mi riferivo al semplice fatto presente che il funzionamento di alcune variabili può essere ragionalmente considerato come molto probabile anche dopo qualche tempo che si ha abbandonato l'osservazione, ma l'incertitudine tenderà inesorabilmente verso il massimo (50/50) man mano che ci si allontana dall'ultimo momento in cui si ha osservato lo stato del sistema. In ogni caso la certitudine assoluta (positiva o negativa) è impossibile da ottenere, motivo per cui la ricerca sperimentale e la comprensione dell'universo sono dei compiti senza fine.

...calzino sinistro?

Trovami qualcosa di più aleatorio della posizione del tuo calzino mancante quando lo cerchi...

 

[MC5]

ah intendevi allontanarsi in senso temporale. Si ieri ero abbastanza rimbambito, al punto da non capire neanche il calzino ahahah

 

[Steve]

motivo per cui la ricerca sperimentale e la comprensione dell'universo sono dei compiti senza fine.

Chiudi sempre in bellezza.

Trovami qualcosa di più aleatorio della posizione del tuo calzino mancante quando lo cerchi...

Il numero, la sequenza, e la posizione dei fogli da compilare per un erasmus. (Così come la loro validità).

Comunque a Schrödinger non piacevano i gatti. E questo non gli fa onore.

 

[Grifo94]

Lo scopo dell'esperienza di Schrödinger era di mostrare che lo stato e le proprietà degli oggetti fisici dipendono dall'azione dell'osservatore e che il loro esito diventa tanto più incerto quanto noi ci allontaniamo dall'osservazione. Finché non apri la scatola vi sono in realtà eguali probabilità che il gatto sia vivo o morto.

ma non dice proprio che fino che non apri la scatola il gatto è sia vivo che morto? non parla di probabilità, ma dello stato ontologico del gatto no?

 

[Morbuen]

 

[Syrio]

E' lo stesso concetto di: "Un albero che cade in una foresta fa rumore se non c'è nessuno ad ascoltarlo?"

 

[Larm]

ma non dice proprio che fino che non apri la scatola il gatto è sia vivo che morto? non parla di probabilità, ma dello stato ontologico del gatto no?

Probabilità uguale di vita o di morte = annullazione delle probabilità e impossibilità di decidere a priori, quindi sì, può andare con quello che dici tu.

 

[Iro]

E' lo stesso concetto di: "Un albero che cade in una foresta fa rumore se non c'è nessuno ad ascoltarlo?"

"Come i suoni, il rumore è costituito da onde di pressione sonora."Vedi tu x)

 

[Quello_nello_Specchio]

E' lo stesso concetto di: "Un albero che cade in una foresta fa rumore se non c'è nessuno ad ascoltarlo?"

 

[Syrio]

"Come i suoni, il rumore è costituito da onde di pressione sonora."

Vedi tu x)

Si, ok, e dopo 3 settimane senza acqua ne cibo il gatto di shroedinger crepa. Ma non lo sai fin quando non apri la scatola.

Il rumore è qualcosa che viene percepito tramite apparato uditivo, ma se nessuno capta le onde di pressione sonora, in teoria l'albero non ha fatto rumore...

Penso che il concetto sia che fin quando uno strumento (occhio o orecchio) non capta il cambiamento esso non può esser definito. (O qualcosa del genere, larm sicuramente esprimerà il concetto in maniera precisa e puntuale)

QNS: AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH (senza offesa)

 

[Iro]

Ma non lo sai fin quando non apri la scatola.

Io non ne sarei così sicuro

 

[Syrio]

Io non ne sarei così sicuro

E con quale strumento ti potresti accertare di ciò? (Premettendo che qualunque cosa veda attraverso la materia non si può utilizzare)

 

[gGiova]

E con quale strumento ti potresti accertare di ciò? (Premettendo che qualunque cosa veda attraverso la materia non si può utilizzare)

Se ho capito la definizione di "non vedere attraverso la materia" mmm, telecamera?

Che poi pure l'aria è materia...

 

[Larm]

Io non ne sarei così sicuro

Se ho capito la definizione di "non vedere attraverso la materia" mmm, telecamera?

Che poi pure l'aria è materia...

Fail nella comprensione dei paradossi fisici.

 

[MC5]

Senza misura non c'è nessuna certezza.

Si può solo fare un calcolo della probabilità di ognuna delle possibilità.

Si, ok, e dopo 3 settimane senza acqua ne cibo il gatto di shroedinger crepa. Ma non lo sai fin quando non apri la scatola.

certo che a quel punto la probabilità del gatto morto non sarà più 50/50 ma 0.999999999/0.000000001

Il rumore è qualcosa che viene percepito tramite apparato uditivo, ma se nessuno capta le onde di pressione sonora, in teoria l'albero non ha fatto rumore...

Penso che il concetto sia che fin quando uno strumento (occhio o orecchio) non capta il cambiamento esso non può esser definito. (O qualcosa del genere, larm sicuramente esprimerà il concetto in maniera precisa e puntuale)

Beh oddio, il fatto di cadere per terra prevede che dell'energia venga trasferita dall'albero al terreno, quindi (anche nella remota ipotesi di aria assente) il rumore viaggerà comunque attraverso di esso, essendo il terreno una sostanza condensata (leggasi solida)

 

[Iro]

Fail nella comprensione dei paradossi fisici.

E spiega, allora..

 

[MC5]

Tu parlavi di certezza ("non ne sarei così sicuro"). no, si parla di probabilità di un evento. Fino a quando si effettua l'osservazione. Questa azione "seleziona" una delle possibilità e ne restituisce la rilevazione. La selezione è soggetta alle probabilità di ogni singola possibilità.

Il post di gGiova non l'ho proprio capito

 

[Iro]

Fino a quando si effettua l'osservazione.

Personalmente mi suona come pensare che se chiudessi gli occhi, nessuno mi assicurerebbe che il mondo continua ad esistere..

 

[Larm]

Personalmente mi suona come pensare che se chiudessi gli occhi, nessuno mi assicurerebbe che il mondo continua ad esistere..

Che è del resto la pura realtà.

 

[Iro]

Che è del resto la pura realtà.

Ma per me i fisici possono pure continuare a giocare coi paradossi, io dalla mia rimarrò convinto che il mondo continua ad esistere quando dormo

 

[Larm]

Ma per me i fisici possono pure continuare a giocare coi paradossi, io dalla mia rimarrò convinto che il mondo continua ad esistere quando dormo

Per fortuna che tua mamma ti ha salvato dai fisici...

 

[Iro]

Per fortuna che tua mamma ti ha salvato dai fisici...

Devo ringraziarla più spesso, allora :D

 

[Monsù Pyr3s]

E' uno scandalo, tutti parlano di ciò che fa questo Schrödinger eppure nessuno lo denuncia per maltrattamento di animali.. u_u

 

[gGiova]

Il post di gGiova non l'ho proprio capito

Si parlava di strumenti grazie a cui vedere dentro la scatola senza aprirla... una telecamera è una ovvia quanto banale soluzione.

@Larm: Scusa ma se non sono proprio un mentecatto tutto nell'universo è formato da atomi, e questi sono riconosciuti come "la più piccola è indivisibile parte di cui è composta la materia", quindi fai 2+2... se poi vuoi dirmi che l'aria è composta di particelle che non sono atomi devi essere un rivoluzionario della scienza.

 

[Larm]

@Larm: Scusa ma se non sono proprio un mentecatto tutto nell'universo è formato da atomi, e questi sono riconosciuti come "la più piccola è indivisibile parte di cui è composta la materia", quindi fai 2+2... se poi vuoi dirmi che l'aria è composta di particelle che non sono atomi devi essere un rivoluzionario della scienza.

Sei rimasto all'atomismo di Leucippo e Democrito, complimenti. Potresti cominciare da qui per informarti sul cambiamento nella concezione della materia tramite la fisica quantistica, sicuramente meglio della pagina di Wikipedia sull'atomo di cui hai letto solo le prime righe prima di rispondere.

 

[gGiova]

Sei rimasto all'atomismo di Leucippo e Democrito, complimenti. Potresti cominciare da qui per informarti sul cambiamento nella concezione della materia tramite la fisica quantistica, sicuramente meglio della pagina di Wikipedia sull'atomo di cui hai letto solo le prime righe prima di rispondere.

E come tutto ciò può affermare che l'aria non è composta da materia?

p.s. Senza essere troppo scortesi grazie, credo di essere abbastanza preparato da saperle dare la definizione precisa di cos'è un atomo senza aprire Wikipedia prof

 

[Iro]

Si parlava di strumenti grazie a cui vedere dentro la scatola senza aprirla... una telecamera è una ovvia quanto banale soluzione.

Non è che il problema è aprire la scatola in senso materiale, eh. Che poi a me continua a parere un po' una stronzata, visto che ci sono un sacco di cose che so come funzionano anche senza che debba provarlo in questo momento